民主，是通往国家发展与人类福祉的“唯一道路”，还是诸多政治治理方法中的一种？那些没有照搬西式民主制度却实现经济腾飞、社会长期稳定的国家，究竟做对了什么？当“民主—专制”的二元叙事日益难以解释复杂多元的世界现实时，我们是否该重新审视那些被简单归类的政治实践？
这些追问，或许可以从一位拥有独特视角的见证者的经历中找到线索——复旦大学中国研究院院长张维为教授。他早年曾担任邓小平、李鹏等中国领导人的英文翻译，长期从事国际关系与比较政治研究，足迹遍布全球。他在与西方主流话语的对话中，逐步形成了对中国发展模式的系统思考。在他看来，中国的经验表明：一个国家完全可以在根植于自身文明传统的基础上，通过自我修正与务实治理，实现大规模现代化与国民福祉的提升，而无需复制他国政治模板。
近日，张维为教授应邀做客印尼Ancora集团主席、前贸易部长吉塔·维尔贾万主持的视频播客节目，从个人经历出发，深入探讨了上述议题。
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改革开放，中国最高领导层如何重塑中国叙事？
吉塔·维尔贾万：朋友们好。今天非常荣幸邀请到了复旦大学中国研究院院长张维为教授。张教授，感谢您做客我们的节目。
张维为：谢谢，这是我的荣幸。
吉塔·维尔贾万：久仰了，我之前也有幸与其他中国学者交流过。我对您在很多问题上的看法都很好奇。首先想了解一下您的成长经历，您在上海长大，后来是什么因素促使您决定去日内瓦并开始探索这个世界的呢？
张维为：我经历过一段“文革”时期，当时毛主席觉得中国青年有些失去革命热情，于是提议废除高考，尽管考试制度是中国儒家文化中延续了很久的传统。高中毕业后我就去了工厂，那时毛主席号召年轻人先到农村、工厂或部队去锻炼，以磨练意志和勇气，更深入地了解革命。
我在上海一家雕刻厂当了三年学徒，直到邓小平主政恢复高考，我报考了复旦大学，被外文系录取，主修英美文学，就这样上了大学，后来还成为国家领导人的高级翻译。
我参加的是1977年高考，后来被称为“77级”，还有1978年参加高考的“78级”。由于“文革”十年没有高考，一旦恢复后考试竞争异常激烈，录取率大概在1%到5%之间，视省份而定，我们能考上大学是非常幸运的。后来77级和78级这两届学生在中国改革开放进程中发挥了极为关键的作用，很多人进入了国家领导层。
就我个人而言，玉雕学徒的工作虽然有意义，但我真正的热情在外语上，跟着广播自学英语、法语和日语，最终幸运地通过了高考。我发现77级和78级的学生大都有刻苦自学的习惯，因为当时没人预料到恢复高考，这也是这代人的独特之处，他们在农村、工厂或部队经历过锻练。
后来我成为高级翻译，随后又去日内瓦为联合国工作，当时得到了一份联合国同声传译的合同，但我的爱好始终是做学术研究，对政治学、国际关系、特别是与中国崛起的相关主题兴趣浓厚。因为我有五年为中国最高领导层工作的经历，我想梳理一下中国走过的路，包括成功和不成功的经验，最终发现我研究的就是“中国模式”，我是最早一批提出“中国模式”的学者之一。
我在日内瓦大学读书时，当时日内瓦高级国际关系学院还是日内瓦大学的一部分，后来独立出来；在此期间我也去了很多地方旅行，我的目标是走访100个国家。到2006年我成功实现这个目标，去了106个国家和地区，这也符合中国哲学所提倡的“读万卷书，行万里路”，把书本知识和实践知识结合起来，才能真正了解这个世界，了解各国和各个地区的社会趋势和跳动的脉搏。这是我的抱负，取法乎上，仅得其中，但已经非常有用了。
吉塔·维尔贾万：能跟我们聊聊您为李鹏和邓小平工作的经历吗？那一定非同寻常。这两位人物帮助塑造、甚至可以说重塑了中国的叙事，对全人类都产生了深远影响。
张维为：他们当然是杰出的领导人，是政治家而不只是政客，而让我印象最深的是他们对中国和世界未来的远见。我开始为邓小平工作时，他已经八十多岁，但他依然满怀信心地谈论中国未来二十年、三十年、四十年乃至五十年后的发展。他对中国有长远的眼光。那时他谈论的是中国经济“翻两番”的目标，即从1980年到2000年中国经济总量要增长四倍；他还说，到21世纪中叶中国应该成为一个真正意义上的发达国家。
邓小平曾问李鹏：如果中国经济要翻两番，电力供应跟得上吗？你得认真研究这个问题，如果经济按这样的百分比增长，电力需要增加多少？这就是他的远见。正因如此，尽管如今中东局势动荡，中国在能源和电力供应方面仍是世界上最安全的国家之一，这种坚实的能源基础正是源于当年的长远规划和坚决执行。
邓小平倡导的其实也是毛泽东主席倡导的“实事求是”，即不从教条出发，不管是东方的还是西方的，而是从实际出发，在推行改革开放政策时，有了这个哲学框架作为指引至关重要。
我记得在讨论中国领导人如何理解权力时，有句著名的儒家格言叫“水能载舟，亦能覆舟”，“舟”代表的是权力和最高领导层，“水”代表人民，最高领导人能在多大程度上感知社会的力量和人民的力量，并引导人民实现他们对美好生活的愿望和目标，这正是邓小平在1978年所做的。
1978年中国决定经济改革和对外开放时，其实也有其他选择，比如上世纪六十年代“大跃进”失败后曾对激进政策做过一些调整，但邓小平坚持要进行大规模改变，要走一条全新的道路并借鉴东南亚一些国家崛起的经验。
1978年，他访问泰国、马来西亚、新加坡和日本，发现一个比一个发达，而1920年他去法国勤工俭学的途中曾停靠新加坡，那时的新加坡比一个村镇好不了多少，非常贫穷，但1978年他再次到访时印象极为深刻，于是他说我们应该向新加坡学习，但同时他也说我们要看看能不能比新加坡做得更好。
这种视野体现了中国领导人的特质：我们明明落后于许多国家，却已经在思考能否学习他们的同时也考虑做得更好。我把这个故事讲给我的新加坡好友马凯硕听，他说这正是西方害怕中国的原因，因为作为一个古老文明，中国曾长期位居世界之巅，所以很自然地会问我们能做得更好吗，这确实是中国人的心态。
1978年11月12日至14日，时任中国国务院副总理的邓小平应邀访问新加坡，与时任新加坡总理李光耀举行了历史性会晤。
吉塔·维尔贾万：关于这一点我还有几个追问。我们回到第一个“五年计划”，那是上世纪五十年代初确立的，毛主席当时提出“七十五年”或者说“十五个五年计划”，到第二个计划时中国就应该能赶上美国了。回看1978年邓小平坚持对外开放的魄力和信念，再对比1950年代初到1978年的历程，您会不会对中国增长的速度之快感到惊讶？
张维为：确实，尤其从今天回望，我会把新中国至少划分为两个时期，即毛泽东时代和邓小平时代。毛泽东时代就是从1949年到1976年左右的头三十年，毛主席为中国经济腾飞打下了重要基础，扫盲运动非常成功，公共卫生体系建立起来，妇女解放完成，土地改革也实现了。
我去过印度四五次，发现印度的问题就在于他们没有自己的“毛泽东”，没有经历一场社会革命来奠定这些基础，因为没有土地改革，农民很难在经济上翻身，没有妇女解放，一半人口的智慧无法发挥，而中国的这些基础正是在毛主席时代打下的。
你提到五年计划，第一个五年计划期间中国努力向苏联学习，苏联专家认为中国经济基础太薄弱、第一个五年计划定得太雄心勃勃，但毛主席坚持我们一定要有雄心，最终建立起一个完整的工业体系；当时优先发展重工业是因为中国正在朝鲜战场上与美国交战，我们得到的教训是没有重工业和足够的钢铁，就会在战场上受损，这个基础就这样打下了。
但即便如此，邓小平接手时中国仍然很穷，这就要说到他的面了。当时世界银行派团来研究中国的GDP，在此之前中国不用GDP衡量经济而是用苏联式的国民经济核算。结果世界银行用GDP一算，结论很简单：中国的GDP总量、尤其是人均GDP非常低，比大多数非洲国家还低，肯定比大多数东盟国家低。问题在于我们当时要不要公布这个数据，邓小平说当然要公布，他说人长得丑也不要自卑。
吉塔·维尔贾万：正视自己的问题。
张维为：他直面现实、实事求是，而且心里坚信中国能追上来，所以他一点也不怕。我们后来向外界公布了中国的人均GDP低于津巴布韦等很多非洲国家，低于印尼，更低于马来西亚，这就是当时的情况。从那个起点出发，1978年以来中国实现了跨越式发展，相当于完成了“集四次工业革命为一体”的崛起。
由于历史原因，中国错过了第一次工业革命，也错过了第二次工业革命，这两次分别是欧洲国家引领、后来美国也跟上，但中国两次都错过了。然而从1978年左右开始，中国只用了十年时间就成为世界上最大的纺织品生产国和出口国，再用十年发电量超过美国，轻重工业全面铺开，当然在质量等方面那时还低于国际标准。到了第三次工业革命即互联网革命，中国不仅赶上了，还在某些领域成为领跑者，欧洲在互联网革命方面反而滞后了，看看互联网和通信领域的革命，全球前二十名的公司要么是中国的，要么是美国的。
再到第四次工业革命，也就是正在进行的AI、大数据和量子技术等，中国在很多方面都走在最前沿，甚至可能领先美国。你看澳大利亚战略政策研究所的报告，在64项最关键技术中，中国已经在57项上领先美国，也就是领先世界，这是一家国外智库眼中的中国在新工业革命中的技术进步。
我们看到中国用几十年时间成功走完了欧洲和美国经历了两三百年的道路，并且走到世界前列，这确实令人惊叹。
吉塔·维尔贾万：这是一段了不起的历史。我最近看到一个数字，中国累计有超过900万人出国留学，大部分在西方发达国家学习理工科，绝大多数后来回国，推动了中国工业化进程。我在想，1978年的邓小平以及中国最高决策层一定考虑过某些风险，比如人才外流的问题。您觉得他们当时预见到了哪些风险？他们相信自己能够驾驭这种风险吗？
张维为：确实，对外开放，尤其是向西方开放，在当时是一项高风险战略。上世纪70年代末，邓小平提出要派学生去西方学习科学技术，因为对方更先进，当时就有人担心人才外流。但邓小平非常有魄力，也很有远见。他说，不用担心，十个人里哪怕只有一个人回来，我们的留学政策就是成功的。
有一次我陪同当时的副总理李鹏去华盛顿，与时任美国副总统的老布什共进晚餐。老布什跟我们说，他以前当美国驻北京联络处主任的时候，他问邓小平：中国到底打算派多少学生出国？邓小平回答：不设上限。因为经过“文革”十年，没有高考，许多教育和科研中断了，专家、科学家、技术人才严重短缺，我们要奋起直追。
从长远看，所谓的人才外流现在已经变成了人才回流。正如你所说，85%到90%的留学生都回国了，留学生回国的趋势非常明确。
1977年的高考考场
吉塔·维尔贾万：当时为什么邓小平决定派出大量学生去学习理工科（STEM），而不是其他专业？事实证明，这对中国工业化简直是天才之举。我知道东南亚大多数国家在这方面都比较欠缺，可能只有一两个国家做得不错。他当时是基于什么做的判断？
张维为：我把中国称为一个“文明型国家”。文明型国家是古老文明与现代国家的结合体——中国把极其悠久的传统与现代国家形态融合在了一起。在这个意义上，从1949年起，毛主席、邓小平等中国最高领导人始终把理工科教育放在优先地位。
早在50年代初，就提出了口号“向科学进军”，这个传统一直延续至今。可以说，今天中国也许是世界上唯一一个大多数高中生更愿意学理工科的国家。“文革”冲击了教育和科技，邓小平就说，我们要通过派出留学生来弥补这些损失。事实证明，这个决策非常关键且成功。
这也是与中国传统的结合。中国有悠久的历史，孔子说“有教无类”——两千五百多年前，中国就主张不分贫富贵贱，教育人人有份。1949年以后，教育又向理工科倾斜，这是一个新的传统。
吉塔·维尔贾万：中国文化中有一个很生动的元素，就是人们勤奋工作的精神。我经常拿硅谷的企业家精神做比较，那里之所以创业成功，似乎是因为学术领域（有几所顶尖大学）和创业精神之间形成了完美的结合。中国的深圳虽然没有特别占主导地位的大学，但我在深圳接触的创业者，大多是从中国其他城市迁移过去的。他们在武汉可能一天工作八九个小时，一到深圳就愿意一天干十二、十三甚至十四个小时，只为了做得更便宜、更好、更快。您觉得，中国为何会形成这样的工作氛围？
张维为：这就是中国的内部竞争，也被称为“内卷”，相当激烈。首先，一个典型的例子就是高考。高考是一场对所有人都公平的考试，分数将决定你上哪一所大学。改革开放以后，机会更加多元，上大学只是其中一条路，其他通往成功的道路也比比皆是。中国很多企业家学历并不高，却非常成功，包括不少在印尼投资的中国企业家。他们身上那种创业精神，跟中国文化传统是分不开的。显然，中国人是世界上最勤劳的民族之一，中文中所有与“勤劳”相关的词汇都是正面的。
至于创新，我非常反感西方的一种宣传，说中国人没有创新能力，只会死记硬背。我说，这要实事求是。中国或者说中华文明，在19世纪初以前的几千年时间里一直领先欧洲，中国几乎大多数时间内都是世界最大的经济体，中国人做出了成千上万项发明。
西方媒体对中国、对伊斯兰世界、对俄罗斯，总是充满刻板印象——恐华、恐伊、恐俄。当然，他们爱怎么说就怎么说，但到最后他们会发现，中国是一个拥有巨大创新潜力的国家，每天都在涌现创新。
从“民主与专制”转向“良政与劣政”的新范式
吉塔·维尔贾万：我可以举一两个领域为例，最突出的就是电动车和航天领域，中国目前拥有99个电动车品牌，这既是市场真正民主化的体现，也意味着同行之间竞争极为惨烈，而我认为欧美国家需要更好地理解这一点，因为在美国，电动车品牌数量非常有限，竞争格局远不如中国激烈，但正是这种激烈竞争恰恰推动了更深入、更密集的技术创新。
接下来我想把话题放在中国与东南亚的对比背景下，过去30年中国经济大约增长了10倍，而东南亚仅增长了2.7倍，这背后有四个明显的支撑因素：首先是基础设施，其次是教育——中国大约有3000所大学、在校生达四五千万人，而东南亚虽有1万所大学，却只有2500万学生，且中国进入全球前20名的大学数量远多于东南亚（后者仅有两所、且都在新加坡）；第三是治理层面，即权力与人才的结合，中国坚持任人唯贤而非任人唯亲，但矛盾的是，当今世界上许多民主国家却越来越任人唯亲，而非实际能力；最后是竞争力，我以每千名成年人发放的营业执照数量来衡量，中国发放10个，而东南亚仅发放1个。
基于上述分析，我希望您能继续展开，并谈谈世界各国，尤其是东南亚，如何能从中国的成功经验中学习，加快自身发展步伐？
张维为：中国式现代化确实在很多方面独一无二。在政治层面，我将其概括为“整体利益党”。从文明演进的角度看，中国自公元前221年以来，大部分时间都由一个统一的执政集团治理，否则一个“百国之和”的文明型国家就会分崩离析。统一的执政集团背后是选贤任能的制度支撑，即始创于隋唐时期的“科举制度”，距今约一千五百年，它不问家庭背景，只要考试通过便可官至部长甚至宰相，中国是世界上最早发明文官考试制度的国家。
就今天的中国政治体制而言，如果西方模式叫“选举”，那么中国模式在我看来应称为“选拔+选举”，但选拔始终居于首位，依据的是干部在不同治理层级上的实际表现。以中国最高领导层的七位常委为例，他们大多曾在三个省份担任过省委书记或省长，进入现任职位前实际治理过超过一亿人口；习近平主席本人就曾主政福建、浙江和上海（直辖市），治理人口过亿、经济体量超过印度，随后又担任了五年国家副主席，最终成为最高领导人。这一过程极其严格，显然中国拥有世界上最能干的领导层。
在经济上，中国实行混合经济，官方表述为“社会主义市场经济”，即市场与政府发挥互补作用，计划与市场有机结合起来。以互联网发展为例，国家负责数字基础设施建设，比如4G和5G网络，无论多么偏远的村庄，只要有人居住就要通5G，不计成本，这是社会主义的使命，而民营企业则充分利用这些世界一流的数字基础设施，使得无论是西藏还是新疆的偏远山村，WiFi信号都优于许多欧美城市的中心区。
习近平主席的经济思想强调供给也会创造需求，在一流数字基础设施以及高铁、高速公路的加持下，充满活力的新经济形态便自然涌现，如TikTok和电动车。电动车本身也是混合经济与国家规划的产物，早在二十年前中国就在“八五”规划中布局了电动车产业，此后每个五年计划都进行调整，像比亚迪这样的民营企业迅速崛起，国内上百家电动车企业展开激烈竞争，最终胜出的企业自然具备国际竞争力。
作为一个文明型国家，中国的超大规模市场使其能同时测试多种技术路线，而不像日本那样相对较大的经济体也只能押注氢能源；中国可以同时尝试锂电池、氢能源及其他技术，最终聚焦最优方案，并从国家和私营部门调动更多资源予以支持，这是小经济体难以负担的整体推进策略。
在社会层面，我们鼓励国家与社会积极互动而非对立，这与中国文化传统密切相关，我们相信这种良性互动比相互对抗更能带来好的结果。
北京小米汽车工厂内的小米汽车生产线。新华社
吉塔·维尔贾万：那么您是否认为，国家与社会的这种和谐恰恰体现了人民对领导层的问责，而这种问责又反过来促进公共产品的民主化？反观当今世界上的一些民主国家，我们看到它们的问责似乎更多指向某一特定阶层结构，结果在公共产品分配上反而有所缺失。这个观察合理吗？
张维为：在理论建构上，我多年前就提出，西方政治学长期以来的范式是所谓“民主vs专制”的对立，并据此鼓励“颜色革命”和政权更迭，强行推行西方政治制度，我认为这套思路完全错误且早已过时，我们必须从“民主vs专制”转向“良政vs劣政”的新范式。
每当我与西方学者辩论时，他们会说中国人不敢讨论民主吗，我说这才是真正的民主。在中国文化传统中，我们区分为“道”和“术”，“道”是总体目标，“术”是具体方式。而西方那套“民主vs专制”的范式里，民主是由他们自己定义的，即基于熊彼特1942年提出的投票选举领导人的公式。从中国的角度来看，那仅仅是程序民主，充其量只是民主的一种形式而非全部，我们首先要确立的是“道”，也就是民主的目标究竟是什么，答案是良政善治，是国家必须说到做到、领导人必须回应人民的需求。
这就要回到邓小平同志在上世纪80年代初提出的三条判断政治体制好坏的标准。第一，能否保证政治稳定，因为没有稳定就没有经济发展，也就没有人民的更好生活；第二，能否持续改善人民生活水平并保持人民团结，团结对中国这样一个大国极其重要，当时中国人口是12亿人，如今是14亿人，这始终是核心问题；第三，能否保持生产力持续发展，而生产力作为马克思主义概念，涵盖了先进的科学技术。
这就是从“道”出发、从总体目标入手的方法，再结合中国的传统和制度安排来设计形式民主。以每年三月全国“两会”期间中国国务院总理的政府工作报告为例，他讲的每句话几乎都与千万人的民生直接相关，内容非常实在，去年承诺了什么、今年兑现了多少，都清清楚楚。而相比之下，美国总统的国情咨文更是竞选辞令，中国的政府工作报告极为务实，两者的差别也体现了决策质量的差异。
再看五年规划，这套体系极为成熟，包含经济社会发展的主体规划、包括针对农业区或自然保护区等的空间规划、以及人工智能和电动车等专项规划，并分为中央、省、市、县多个层级，所有规划都经过党内、党外、智库间乃至互联网上的成千上万次协商。任何一个普通中国人，比如我住在上海，就能查阅本地的五年规划，从而知道未来五年哪里会通地铁、哪里会建新公园，而供给创造需求，经济活动随之展开，这已经成为中国日常生活的一部分。
最终，民主变成要为人民带来实际的成果，这才是最关键的，而邓小平一生最厌恶的就是空谈误国。
沪苏湖高铁
吉塔·维尔贾万：您觉得中国现有的制度是否已经形成了足够的“惯性”，也就是说不容易在未来朝着坏的方向改变，无论是从“道”的理念还是公共产品的分配方式来看，都不太可能倒退？这是我的第一个追问。第二个追问是，考虑到我们在民主国家的朋友们，您认为他们怎样才能从程序民主转向另一种更能有效分配公共产品的民主形式？
张维为：关于第一个问题，是否存在所谓的“惯性”？确实会有，这很正常，总有人干得更好、更努力，也有人不那么成功。关键在于中国经济有一个显著特点，那就是县域之间的内部竞争。
中国有中央、省、市、县、乡五级政府，地方政府之间都存在竞争关系。以省级层面为例，上海、江苏、浙江同处长三角地区，按官方汇率计算的GDP总量已经超过日本或德国，但它们彼此之间依然在竞争，你可以称之为良性竞争，但压力是真实存在的。
县作为最基本的行政单元，在很多方面就像一个“迷你国家”，一位县委书记或县长要统筹政治、经济、社会、外贸和军事事务。中国有句老话“宰相必起于州部”，这句话到今天仍然适用，在中国担任国务院总理的官员都有长期基层工作经验。每年各级政府都会对县域进行排名并公开结果，那些懒政怠政、绩效不佳的官员会面临巨大压力甚至可能被免职，所以他们必须改变。
当然，二八定律是永恒的，，即20%的人、企业或其它实体创造80%的成绩，这是普遍规律，但由于竞争机制的存在，整个国家都变得极富竞争力。
西方政治模式的基因缺陷
吉塔·维尔贾万：那么第二个问题，关于西方程序民主如何转向一种不那么程序化、更注重公共产品分配的民主形式？
张维为：对于那些已经采用了西方政治模式，即多党制和普选的国家，那是它们自己的选择。问题在于，西方这套制度的设计本身并没有考虑“发展”这一命题，它隐含的谬误是只要有了西方政治体制，就会自动成为发达国家、经济就会变好。
然而事实恰恰相反，很多国家因此陷入混乱、发展停滞，各种问题丛生，政客炒作民粹，国家治理不善。所以我提出“良政vs劣政”这个新范式，西方的制度可以产生良政，非西方的制度也可以产生良政，中国就是例子。同样，劣政既可以出现在西方制度中，也可以出现在非西方制度中，我可以举出100个这样的例子，因此我们必须超越西方政治模式。
我经常与发展中国家的朋友交流，中国哲学告诉我们面对众多问题和矛盾的时侯，要抓住主要矛盾，你提到东盟国家面临教育、竞争、基础设施等挑战，但必须先抓住一个根本问题，然后让局面转动起来，同时处理所有问题往往很难，甚至适得其反。
邓小平认为，如果没有长期稳定，中国的现代化是不可想象的。西方政治模式的最大问题在于它无法制定和执行长期计划，要么根本没有计划，要么有计划，但一个政党上台就会推翻上一个政党的计划。
我在想，那些采用西方模式的国家，能否产生一个经过各党派充分讨论、达成共识的长期愿景，最好能写入宪法、编入中小学和大学的教科书，诸如确定“民族复兴”或其他宏大目标，无论哪个政党执政都会沿着这个计划推进，否则非常困难。邓小平说过，像中国这样的大国需要百年稳定，否则没有机会，所以中国追求的是稳定、团结和持续提高人民的生活水平。
吉塔·维尔贾万：在中国人看来，西方政治的周期性轮替以及缺乏长远战略眼光，是否正是普选制度未能达到西方预期效果的根本原因？很明显，西方过去二三十年四处推广所谓“自由价值观”，这背后究竟是因为他们政治上的短视和周期性问题，还是说“普世主义”本身就注定不可能在全球化之下为任何国家真正应用？
张维为：首先，我不认为存在放之四海而皆准的所谓“普世主义”。如果真有普世主义，那就是中国经验中提炼出的一个核心理念，即每个国家都应当根据自身国情找到属于自己的成功道路，这才是普世的原则，而不是把西方模式强加给其他国家，对许多发展中国家而言，照搬西方模式有时甚至是自杀性的行为。
这让我想起十五年前、也就是2011年6月与福山教授的那场辩论，当时“阿拉伯之春”刚刚爆发，福山认为这是“历史终结论”的体现，连阿拉伯人民都开始拥抱西式民主；他在辩论中对我说中国必须进行政治改革，否则也可能经历自己的“阿拉伯之春”。我则认为：这不可能。
而且，根据我对中东地区多次实地走访的了解，“阿拉伯之春”很快就会变成“阿拉伯之冬”，后来的事实也证明了这一点。中国哲学和文明智慧讲得很清楚，凡事要看是否存在“水土不服”的情况。“水土”这个词中，水指文化、土指政治、经济、文化土壤，阿拉伯国家与西方截然不同，把西方那套药方开到埃及、叙利亚和也门，结果只能是灾难，最终演变为“阿拉伯之冬”。
我2011年的时候还对福山说，美国比中国更需要进行实质性的政治改革，如果不进行实质改革，你们可能选出一个比小布什更糟的领导人。
我还指出西方政治模式存在基因缺陷。首先，一人一票的前提是“理性人”假设，即每个人都能理性投票，但现实中选举已经严重被金钱、社交媒体和人工智能技术所左右，理性思考的成本极高且极为困难，民粹主义几乎在所有地方泛滥。其次，西方把“权利”绝对化，而中国哲学认为权利和责任必须平衡；再次，西方过分看重程序，以为程序对了就万事大吉，但中国哲学讲“道”在“术”之上，程序是“术”，“道”才是根本。
我当时非常明确地告诉福山，西方的民主模式最终会走向低劣的民粹主义，最终摧毁西方自己，这不是“历史的终结”，而是“历史终结论的终结”。后来我遇到杰弗里·萨克斯教授，他说那场辩论你赢了。
2011年6月27日下午，弗朗西斯·福山与张维为展开对话。
吉塔·维尔贾万：您认为美国为什么没有制定出一个能够预见到自身实力衰减的地缘战略计划，或者说看起来似乎从未这样做过？很明显，美国无论是经济实力还是地缘政治影响力都在衰落，一般人会直觉地认为那些聪明的战略规划者在二三十年前就应该考虑到这一点，尤其是在中国和其他国家崛起的背景下。
张维为：中国哲学讲究实事求是，当中国落后于西方和美国的时候，我们努力向它们学习一切好的、积极的东西，这就是为什么我们送出几百万留学生，不仅学习理工科，也学习其他学科，我自己就在日内瓦学习政治学和国际关系，这些经历都是有益的。
但问题在于西方政治制度的构建方式，正如我之前所说，选举本质上拼的是作秀而不是治国理政，那不是领导力而是表演，这是西方政治制度的弊病，我称之为基因缺陷。至于他们能否摆脱这种遗传病，我持保留态度。
就连冷战的设计者乔治·凯南也曾经说过，美国要想战胜苏联，首先必须确保自己国内非常成功，你还记得上世纪五十年代尼克松与赫鲁晓夫那场著名的厨房辩论吗？当时美国在提高人民生活水平方面确实赢了苏联，而苏联最终解体，从邓小平的角度看主要是因为失去了经济竞争力，所以邓小平强调必须聚焦人民生活，确保自己成为一个成功的经济模式。今天中国人均寿命已经超过美国，人均每日蛋白质和蔬菜摄入量也超过美国，这是一个根本性转变。
吉塔·维尔贾万：纵观历史，美国只有大约二百五十年的历程，但他们似乎有一种内在的自我重建能力，有的人认为美国会在某个时刻重新崛起，你认为这种看法准确吗？
张维为：很多人这么说，但我可能更谨慎一些，因为帝国都有自己的周期，从历史角度看，250年差不多就是帝国的最长寿命。
你看看美国那些长期无法克服的问题，早在中国孙中山辛亥革命那会儿，美国就在倡导全民医保，结果一百多年过去了，还没有实现；控枪问题，有无数人强调其重要性，但什么都做不了。这个政治制度成了解决不了问题的制度。
我主张在政治权力、社会权力和资本权力之间达成一种有利于绝大多数人的平衡，中国模式就是这样的；而美国模式恰恰相反，它有利于极少数人，有利于资本权力，游说集团已经制度化、组织化，似乎没有任何办法去真正制约和阻止它们。
中国-东盟，给未来多极世界秩序提供良好范本
吉塔·维尔贾万：是的，尤其是当我们看到不仅仅是收入的不平等，还有财富的不平等——1%的人口控制着不成比例的巨大经济份额，这真的很不健康。
我想回到您之前提到的中国的全球化愿景，直觉上看中国似乎想要一种多元的全球化，在尊重合作伙伴文化的前提下推进合作。从过去几年的贸易数据来看，中国对美出口占总出口的比重已从23%下降到12%或13%左右，在我看来这是一种有意识的战略转向，更加聚焦全球南方。我本人就来自全球南方国家，而全球南方占全球84%的人口，大约70亿人，中国投资于这70亿人，这70亿人也投资于中国的14亿人。
您认为，多元主义如何才能有效确保这种合作能够让全球南方不仅是在价值链上、同时也在全球地缘政治秩序中实现向上的移动，并且还能在一定程度上扩展它们已有的战略自主？
张维为：首先关于全球化，我们看到在西方无论是欧洲还是美国，都出现了明显的去全球化趋势；但在我看来，美国和西方从全球化中获益巨大，问题在于它们内部分配不公，大公司攫取的利润没能惠及普通民众。
中国总体上是全球化的受益者，尽管像微软、苹果这样的公司拿走了80%到90%的利润，中国工人只拿不到10%，但即使这10%，这些工人的生活也已经改善了很多，所以大多数中国人至今仍拥抱全球化，但如果美国自己拒绝全球化，我们也无能为力。
中国大约在十三四年前启动了“一带一路”倡议，如今这已是全球最大的共同发展平台，东南亚和东盟正是其中的关键区域。我对此感到高兴，因为东南亚对基础设施有巨大需求，而基础设施长期被忽视，无论是在西方的政治制度设计里还是在联合国等机构中，都没有得到足够重视。
目前“一带一路”已累计投资超过2万亿美元，有150多个国家参与，这是非常好的迹象。尽管你谦虚地谈论东盟，但我可以说中国与东盟的合作比美国与欧盟的合作做得好得多。
中国-东盟之间有三大支柱：第一是发展，双方都把改善民生放在首位；第二是安全，中国主张东盟应该成为变革的驱动者并给予支持，比如在无核区等问题上；第三是文化文明对话。我们讲东盟智慧、中国智慧和亚洲智慧，如战略耐心、进两步退一步、通过谈判解决争端，但你看美国和欧盟奉行的却是另一套：把俄罗斯排除在外、压制德国、美国留在欧洲，这套北约的哲学被应用到整个欧洲，结果不符合欧洲利益，最终导致“双输多输”。
而在亚洲，特别是中国和东盟加在一起20亿人，我们实现了“双赢多赢”，我希望这个趋势能继续下去，我甚至认为这可能是一个未来多极世界新秩序的良好范本。
世界变化之快令人着迷，我们正在从单极走向多极，金砖国家现在有11个成员，经济总量占全球GDP的40%，已经超过G7的30%，同时我们也从单一文明走向多元文明，越来越多的国家称自己为文明型国家。
我认为印尼最终也可以这样自称，因为它有上千年的历史，伊斯兰文明、中华文明和西方文明等能够在印尼总体上和谐共存，这非常重要。最终我认为东盟也需要一个更高的“道”，也就是建构一个“文明型共同体”，有了这样的“道”，才更容易解决好“术”层面的问题，即程序方面的问题或各种具体问题。
吉塔·维尔贾万：我想再次回到全球南方的话题，东南亚也是其中的一员，当然新加坡和文莱是发达经济体，属于例外。这里有一个政治经济学的论点：对全球南方成员来说，如果无法从中国获得技术转移，那么合作就是有限的；而如果有技术转移，它们就能在价值链和全球地缘政治秩序中实现向上移动，合作就会变得无限。我认为这为中国与全球南方之间持续深入的合作提供了一个很有说服力的理由，不知道这是否就是您思路的逻辑延伸？
张维为：中国对“一带一路”的理念表述是“共商、共建、共享”，其中共建和共享就包括了技术知识的分享，但同时它必须是互利共赢的。因为现在在“一带一路”沿线工作的中国公司大多已是民营企业，要让项目可行，这些公司也需要有商业上的动力，不能只靠国企驱动。
我记得1978年或1979年我在上海时，中国想从瑞士迅达电梯引进技术，瑞士公司表示可以转让技术但要求支付合理公道的价格，中国同意了，于是他们运来了大量德语文件。
而我们当时有能力接收并翻译这些文档，这恰恰说明毛泽东时代前三十年打下的基础有多重要，我们培养了足够多懂德语的翻译，也有足够多的工程师，即使语言不完全通，他们也能看懂图纸和设计，所以技术能力的本地培养，非常关键。
我认为很多事情要一步一步来，邓小平会见西方外宾时曾说过，如果你们向中国转让技术，最终你们也会受益，因为你们会创造出一个更大的市场和更多的消费者，这是互利共赢的。我们应该这样看待问题，你们可以和中国企业讨论各自的考虑并找到共同点。
中国已经培养了很多人才，我每年去非洲一两次，记得1950年代中苏蜜月时期，苏联帮中国培养了大约两万名工程师和科学家，他们在中国的经济发展中发挥了重要作用，而中国已经为非洲培养了更多，我想不止两万，可能已经有四五万名工程师和科学家，而且这个进程还在继续，如何最好地利用这些在中国培养的人才也非常重要，在“一带一路”框架内，人力资本开发正是一个关键项目。
卢旺达北方省穆桑泽职业技术学院内的鲁班工坊里，学生通过电脑练习操作机械臂。新华社
吉塔·维尔贾万：说得太对了。我再提一点，东南亚大多数国家大约80%到90%的家庭户主都没有受过大学教育，唯一的希望就是真正投资在一个好老师身上，因为如果家长自身受教育程度不高，那选择一个好老师就很关键。
我自己也花了一些时间在课堂上教学，深知教育的可规模化是多么重要，我坚定地认为投资于教师、投资于好老师，正是邓小平、李光耀以及其他一些伟大领导人都做过的事情，这正是东南亚需要大力加强的地方，当然新加坡除外，因为他们从1960年代初就开始坚持不懈地投资于优秀教师。
张维为：也许中国和美国可以在教育领域包括各种培训机会上展开比现在广泛得多的合作，我认为教育的另一个重要部分是职业培训。比如我们帮助老挝修建铁路时，上海的铁路职业技术学校就培养了很多当地的技术人员，他们学得很好，项目完工后，铁路运营的很多工作就由老挝工程师和工人接手了，这就是中国项目附带技术培训的实际效果，非常有效。
吉塔·维尔贾万：我也相信东南亚必须在教育投入上加紧努力，因为目前东南亚内部的经济水平差异非常大，有人均年收入91000美元的国家，也有人均不到2000美元的国家。我认为这在很大程度上是由教育水平的巨大差距造成的，而这个问题需要补救，也许这正是中国可以发挥作用的地方，无论是职业教育、高等教育还是整体教育援助。中国在把教育当作优先事项方面做得非常出色。
张维为：是的，我认为教育合作的空间非常广阔，作为大学教授我们应当鼓励这种合作，同时我们也在选派年轻学者到东盟国家做访问学者，学习亚洲文化和东盟各国的知识，希望中国有更多人了解东南亚，总体而言中国人对东南亚的印象非常正面。
我记得中国前总理朱镕基在中国-东盟自贸协定签署仪式上说过一句话：如果十年后，我们的东盟朋友发现协议中有任何对东盟不公平的地方，我们可以重新谈判。
吉塔·维尔贾万：我记得这件事。
张维为：这就是中华文明，胸怀非常宽广，我们愿意帮助他人，我们也接受过他人的帮助，这始终是相互的，可能是直接的也可能是间接的。即使是像菲律宾这样的国家，很多中国人觉得它在给我们制造麻烦，但我们有比较长远的眼光。如果换成美国，它早就摧毁菲律宾的海军了，但中国人迄今还只用了“水炮”，背后是比较长远的眼光，：菲律宾的政策跌宕起伏，但菲律宾人民是我们的朋友，当然我们也有底线。
我认为作为文明型国家，中美文化有巨大差别。对美国来说，不是朋友就是敌人，对于中国人来说，不是朋友，也是潜在的朋友。这是更为长远的眼光，是国际关系中维系和平的重要保障。
中国的哲学：不是朋友就是潜在的朋友
吉塔·维尔贾万：我们已经聊了快九十分钟了，不过我还有最后两个问题。第一个问题是关于印度的，很久以前我还在做政策工作的时候，参与推动了RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）的酝酿，我们特意为所有受邀但尚未加入的国家留了一个开放的窗口，但印度至今没有加入。我想听听您对印度的看法，以及中国、东盟和印度如何才能更好地合作，请为我们描绘一下这幅图景。
张维为：总的来说我同意您的判断，中国、东盟与印度之间确实存在未来合作的可能性，但在这个过程中的一个主要问题就是中印关系，即这两个伟大的文明之间如何找到更好的相处方式；而根据我对印度的了解，问题可能主要出在印方。
中国这边，我们不存在大的障碍。中国领导层是一批具有长远眼光的政治家。中印的主要问题是边界争议，但中方多次表示可以把边界问题搁置一边、发展其他方面的关系，甚至可以搁置主权争议并寻求共同开发。邓小平也说过，我们的后代也许更聪明、并能到解决争议的办法。我们始终保持了比较灵活态度，为两个伟大文明寻找解决分歧的方案。
但据我观察，印方存在两个主要难题，一是印度军方对1962年边境冲突的失败记忆犹新，二是印度媒体对华极为敌视。鉴于印度政治体制中军方的特殊地位和媒体的巨大影响力，除非出现远见与勇气并存的领导人，拿出解决问题的方案，否则这个过程必然需要时间。这就是我们必须面对的现实，我们也希望印尼和其他国家对印度多做工作。
中方这边不存在任何障碍，我们非常开放，我们与所有邻国的边界问题都已解决，只剩下印度和不丹，而不丹的问题其实二十四小时内就能解决，如果印度不干预的话。
印度应该认识到自己最近犯了一个巨大的战略错误，在加沙战争中，以色列的罪行遭到全世界谴责，印度却选择拥抱以色列并发展战略伙伴关系，以求与美国特朗普拉近关系，结果却得罪了阿拉伯国家，特朗普也不那么在乎印度。
所以印度确实需要有远见的政治家来推动这件事。中国、东盟与印度之间的合作要想成功并不容易，但对中国来说，没有任何问题。
吉塔·维尔贾万：有意思，希望东南亚国家能成为这两个巨人之间最好的沟通者。最后一个问题关于最近习近平主席与特朗普总统的会晤，在您看来中美是否已经陷入修昔底德陷阱，如果是的话，两国能和平走出这个陷阱吗？
张维为：你说的这个陷阱是基于希腊历史或西方历史的，其底层哲学是零和博弈，你看艾利森教授研究的那些案例，要么是西方国家、要么是追随西方道路并奉行军国主义的日本，它们都没有吸纳中国哲学。
中国人的日常实践和日常生活里到处都体现着合作共赢的理念，为什么非要零和呢？各退一步，海阔天空，我们可以就很多问题达成共识。正如我所说，中国的哲学是，不是朋友就是潜在的朋友，中国一方面理解现实政治，所以我们非常明确地表态，希望美国不要在台湾问题上挑衅中国。
我最近刚对“今日俄罗斯”说过，冷战时期美苏之间没有热战，但中美之间打过两场热战，即朝鲜战争和越南战争，都是直接的军事对抗，换句话说当中国的国力比现在弱100倍时，如果美国或任何其他国家越过红线，我们会别无选择地强势反击，我们希望中美不会走到那一步，中美对抗会影响整个世界但台湾问题就是中国红线中的红线，我们反复强调这一点，这次我想特朗普已经收到了这个信息，他说我们不会在九千五百英里之外和中国打仗，这是积极的一面，但双边关系中还存在其他问题。
不过，我认为最终美国会接受现实并接受中国的崛起——这就像一个心理病人经历的周期，先“否认”中国能崛起，然后“愤怒”：一个共产党国家也能崛起，现在到了“讨价还价”的阶段，最终他们将不得不“接受”中国崛起，而且这个时刻到来的越来越快，我是这么看的。
吉塔·维尔贾万：我同意您的看法。这次对话非常精彩。非常感谢您，张教授，谢谢您的时间和分享。
來源：觀察者網
