- 迈克尔·赫德森经济学家，《超级帝国主义》
西方正被自己一手创造的债务体系所吞噬，一场国际萧条恐怕正在袭来。
这是美国经济学家迈克尔·赫德森教授在最近的一次对话中阐述的观点。问题究竟出在哪？赫德森给出的答案，要从五千年前说起。
他认为，古代美索不达米亚、埃及与中国的统治者都深谙一个铁律：债务增速一旦超过偿付能力，债务人就沦为债权人的附庸，社会随之瓦解。因此新君登基必行债务豁免——免除平民欠税、释放债务仆人、归还抵押土地。这是文明得以延续的制度根基，而西方自始至终缺失这一环：从罗马到今日，债权寡头不断将权力据为己有，民主选举不过是“让寡头统治更具掠夺性的投票仪式”。
赫德森由此揭开债务体系的形成逻辑：一战后的亲债权人安排奠定了现代金融秩序，凯恩斯提议的债务减记机制被否决，取而代之的是以紧缩换取偿还的IMF规则——这套曾压垮全球南方的机制，如今正压向欧美自身。
他还指出，美国的“民主”名不副实，如今的政治投票已被交给了最富有的亿万富翁阶层。西方没有发展出古典经济学所设想的工业资本主义，而是退化为金融资本主义——货币创造被用于推高房价与股价，而非投入工厂、机械与研发。自2009年以来，美国经济增长几乎全部具有金融性质，财富集中于最富有的1%手中。
赫德森认为，相比之下，中国始终将信贷创造掌握在央行手中，从未让独立金融阶层攫取经济命脉，这正是中国经济起飞而未去工业化的制度密码。
他直指西方金融体系本质上是一个巨大的庞氏骗局，也忧心美元的未来是什么；当前特朗普政府一边“勒索敲诈”全世界，一边对伊朗发起战争……诸多问题的背后都与美国庞大的债务有关。这是一种与以往不同的危机，与我们曾经历过的债务危机不同。
本文编译自美国经济学家迈克尔·赫德森教授与挪威政治学者格伦·迪森的对话。
迈克尔·赫德森（图左）与格伦·迪森的对谈
格伦·迪森：欢迎大家回来。迈克尔·赫德森教授今天加入我们，我建议大家关注他的研究成果以及他的个人网站。很高兴再次见到您。
迈克尔·赫德森：很高兴回到这里。
格伦·迪森：您撰写了很多重要的著作，尤其是关于政治经济学的。在《古代文明的崩溃》等著作中，您也探讨了金融史。
今天想与您讨论这段历史，因为我觉得充分认识这段历史极其重要——当前的金融危机似乎在加速，整个金融体系显然不可持续，我们似乎正走向悬崖。
纵观历史，人们总是倾向于认为现状是永久的，尽管它始终被证明是暂时的。所以我想，如果我们了解历史，就能理解这一体系中的某些变化与延续，以及替代方案。
这仍是我的主要想法：如果我们能退一步，审视这段历史，更好地认识我们现在的处境。一个非常宽泛的问题是，通过回顾历史，我们能对当前体系学到什么？或者您认为什么是恒常不变的——例如金融体系中的寡头倾向？您如何看待这一点？
迈克尔·赫德森：我过去50年的大部分工作都在撰写债务与银行史。
早在1970年代末就已经很明显，全球南方国家正陷入债务危机，几乎所有西方经济体都经历着所谓的“商业周期”——但这远不止商业周期。每一次复苏都发生在越来越高的债务水平上。显然，这正变得不可持续。
我想看看这一切是如何开始的。这就是为什么我花了很长时间，在哈佛大学主持一个研究小组长达25年，撰写美索不达米亚、埃及和以色列——古代中东、现在称为西亚——的经济史，并探究是什么让西方与此前的一切如此不同。
我认为，回答您的问题最好的方式是：当今的修辞（rhetoric）——政治修辞和金融修辞——将美国和欧洲称为民主国家，与中国及其他不属于美国联盟、被称为“专制国家”的国家对立。而他们所说的“专制”，指的是混合经济，这在19世纪曾被称为社会主义。
政府对基础设施的基本投资、补贴利率、政府的反垄断或反托拉斯法以防止垄断租金——整个19世纪，欧洲和美国工业资本主义推动的，通过征税消除经济租金，以土地租金作为自然税基，防止垄断租金发展，并最终使货币和信贷本身成为公共事业……所有这些都是金融资本主义为了降低自身的生活成本、经营成本等整体成本结构，并提高效率，而想做的事。
提高效率的方式就是防止自然垄断（如铁路和通信）的私有化，正如我们在撒切尔时代的英国所看到的那样。结果证明，美国对“专制”的定义，实际上是任何超出撒切尔和里根在1980年代所做之事范围的政府角色。
所以我研究了是什么让西方与此前的一切不同。那不是民主。亚里士多德撰写了一部他所知世界各地宪法的研究，他说所有宪法都自称为民主，但实际上都是专制。这是问题的一部分。
整个西方——正如它自称的那样——在历史上确实与此前的一切截然不同——从美索不达米亚、埃及一直到中国的青铜时代社会。整个经济文明在最初3000年起飞的首要显著特征，是拥有一个中央统治者。
历史学家不确定如何描述这些统治者。在美索不达米亚和埃及，他们称之为“神圣王权”；在治理中国的儒家体系中，则称为“皇帝”。
中央权威——国王、神庙或皇帝——的作用是维持民众的繁荣。而这本应是民主的全部意义所在。
西方相信民主是通过投票箱实现的——由人民投票。但如果你去看早期罗马和希腊的宪法，这些宪法将所有政治权力集中在贵族阶层——土地所有者和债权人——手中。你可以投票，但你投出的选票最终只会让寡头统治集团变得更具掠夺性，将其他人口驱入债务。
正是债务动态最终摧毁了吸收古典文明的罗马帝国。同样的债务动态今天仍在发生。
然而，你会发现，在文明最初几千年里，使文明起飞以及整个亚洲——从美索不达米亚到埃及再到中国——显得如此与众不同的理念，是当时的人们已经意识到最大的不稳定力量，是债务增长速度快于经济偿还能力。这正是我在《免除他们的债务》（And Forgive Them Their Debts）书中所探讨的核心内容，也是我在哈佛大学的研究以及我在《企业神殿》（Temples of Enterprise）中发表的文章所关注的重点。
这是所有统治者的基本政治准则。他们所看到的——从古代文献到亚里士多德和柏拉图——都是这种债务增长速度超过偿还能力的倾向。当这种情况发生时，债务人往往沦为债权人的附庸和奴役，甚至奴隶和农奴。
这就是西方发生的事。同样的债务极化动态，今天仍在发生。
是什么让亚洲的发展如此不同，又是什么让中国的发展及起飞与当今西方金融政策如此不同？事实是，它防止了金融寡头的发展。
1950年代我在芝加哥大学读书时，我们必须阅读的主要书籍之一就是柏拉图的《理想国》。而《理想国》的整个主题就是开篇——由苏格拉底提出的一个假设：假设你从一个充满敌意的人那里借了一件武器；如果你把武器还给他，他就会用它去杀人作恶；你必须还给他，这样做对吗？
这就是他的切入点。他说：“那么，如果你欠掠夺性寡头的债务，他们用你偿还的钱去使其他人负债，并将他们沦为附庸，该怎么办呢？”经过一番长谈，苏格拉底给了解决方案——据我们所知，这被翻译为“哲人王”。
其实，那根本不是什么“哲人王”。苏格拉底说的是：”你将如何应对我们这个时代的主要经济问题：金钱之爱？财富成瘾。金钱和财富是一种经济和社会权力，那是会上瘾的。我们如何避免这一点？”
苏格拉底提出的解决方案是：由一位不拥有金融财富、不拥有财产、因此尚未沦为金钱成瘾者的统治者来执政。当然，正如我们所知，这种情况并未发生。那么，古代社会是如何阻止这种情况的呢？
从美索不达米亚、到埃及、再到中国，我们所拥有的一切文献的核心原则都指出，统治者——无论我们称他什么——的作用是维持经济平衡，让人民繁荣而不痛苦。你要防止剥削，要防止人们沦为债权人的附庸而逃跑，因为我们需要人口来组建军队、建造城墙、建设所有公共基础设施。
因此，所有西亚统治者的共同点就是债务豁免。从苏美尔和巴比伦，到汉谟拉比，再到《利未记》第25章中提到的犹太禧年，其措辞完全一致。这种豁免通常发生在新君主登基时，或按一定周期进行，或者在干旱或洪水导致农作物无法种植的时候。
你如何防止这种无力偿还的债务积累使社会贫困化，并导致债权人凌驾于其他人之上？巴比伦、苏美尔以及埃及的每一位新统治者，都以取消农业个人债务开启其统治；不是商业债务——那些都保持原样，而是公民的拖欠债务、谷物债务被豁免。抵押给债权人的债务仆人被释放——不是奴隶，而是抵押给债权人作为劳动力的公民及其家人被解放。耕种者在困境中抵押的土地及其作物权被归还给他们。这就是核心。
这种传统在西方从一开始就完全缺失。而且，如果没有一位中央统治者——无论是神权君主、统治者、法老还是皇帝——来监督并发挥调节作用，防止债务增长速度超过偿付能力、从而导致社会两极分化，就不可能建立起这样的传统。
而这，恰恰就是当今西方经济体正在发生的情况。自第二次世界大战结束以来，债务一直在持续累积，而这正是我们今天所面临的危机。
这些债务确实已超出偿还能力，若要偿还，势必会导致经济的其余部分贫困化。这简直就像是在对“全球南方”国家——正如国际货币基金组织（IMF）大多数借款国的情况那样——乃至发达工业国本身，强行推行IMF的紧缩计划。这就是我们目前面临的问题。
再看看中国的腾飞，是什么让中国免于这一切？中国一直将货币和信贷创造掌握在政府手中，掌握在中国人民银行手中。它从未有过独立的金融阶层扮演西方银行所扮演的角色——为企业收购融资、为购买房产放贷、购买资产，而不是投资于工厂、机械和有形资本形成。
在西方经济体中，金融贷款的整体作用在很大程度上是没有生产性的。它通过债务杠杆来创造金融财富，即向人们放贷购买房地产、股票或债券，而这些资产的价格则因不断创造更多货币、以更高价格购买更多房地产、股票和债券而被推高。这就是为什么自2009年以来，美国经济几乎所有的增长都具有金融性质，它并未体现为工业有形投资，也未体现为劳动者整体生活水平的提高，更不用说中产阶级了。正如我们之前讨论过的，所有这些金融财富都集中在最富有的10%人口手中，尤其是最富有的1%。
自有历史记载以来的5000年前，是什么让某些经济体更加成功呢？使社会和经济取得成功的关键在于避免这种金融两极分化，并将财富以债务人债务索偿权的形式积累——即债权人的财富或财产所有权、股票、债券以及房地产。房地产是对租户的索偿权，是对债务人的索偿权。这就是经济租金。
如果你看看亚当·斯密、约翰·斯图亚特·密尔，甚至是马克思本人——整个19世纪工业资本主义学说试图解决这一问题，其核心观点是：“我们希望确保所有货币的创造都是为了增强偿债能力并从中获利，而利润则应重新投资于更长期的研究、开发和有形资本形成，即建设更多工厂、雇佣更多员工。” 这就是古典经济学的全部理论。直到第一次世界大战爆发前，整个世界似乎都在朝着这个方向发展。
第一次世界大战改变了一切。德国赔款和协约国间债务的和平解决方案全部是亲债权人的——一套亲债权人的关系体系，它不仅使德国贫困化，而且使许多欧洲国家陷入困境。英国在1926年发生了大罢工，法国也发生了恶性通货膨胀。
所以二战后，美国基本上负责设计战后经济的运行和结构方式。它说：“好吧，这次不要赔款了，没有协约国间债务，但我们将再次实行亲债权人规则。”
美国谈判代表与约翰·梅纳德·凯恩斯之间就此展开了一场激烈的辩论。凯恩斯指出：“如果不想让战后经济重蹈一战后欧洲经济的覆辙，就必须采取某种措施，抹去那些因贸易逆差而持续出现国际收支赤字、并为弥补这些赤字而不断举债以偿还外债的国家所欠的债务。必须减记这些国家的债务，并且需要一家新的国际银行，它有权减记像美国这样持续保持顺差国家的债权，并抹去那些出现赤字的国家的债务——正如英国当时被期望做的那样。”而凯恩斯当时在英国财政部任职。
美国人拒绝了，他们建立了国际货币基金组织，对债务国实施亲债权人规则和紧缩政策。
到1990年代末2000年初，各国像躲避瘟疫一样试图避免不得不求助于国际货币基金组织，因为它们知道实施紧缩计划并不能让你真正还清债务，它会导致经济瘫痪，它将你的收入从新的资本投资以及生产手段、农业、工业、交通和基础设施中转移出来，用于支付债权人，因此具有破坏性。
过去只施加于全球南方国家的东西，现在正施加于美国和欧洲经济体。它们正因同样的机制而陷入贫困化。
于是，我们突然又陷入了那个一再重演的古老循环：债务增长速度超过偿付能力，最终不得不进行债务减记。如果不对债务进行减记——使其符合公民、劳动力（如今甚至包括企业和政府）的偿付能力——那么就会出现与1920年代相同的经济停滞。
凯恩斯指出的问题在于：这种债务负担不仅使债务人陷入贫困，而且支付给债权国（如美国）的资金，仅仅被用来进行金融投机，并被用于助长股市繁荣。而最终，这场繁荣将以崩盘告终，届时债权人同样会血本无归。
关于“这些战后安排究竟是如何开始的”这一问题，已有大量研究。一个例子就是1871年的普法战争和约。当时德国坚持要求法国因战败支付赔款，并转而采用黄金支付，德国也随之实行金本位制。正是从那时起，金本位制才真正从英国——该国早在19世纪初就已采用金本位制——向其他国家蔓延开来。
德国不仅自己采用了金本位制，还强迫其他国家以黄金支付。德国市场因此变得非常繁荣，最终却演变成铁路和股市泡沫，随后泡沫自行破裂。
因此，债务的积累不仅会摧毁债务国的财富，也会摧毁债权国自身的财富。这就是我们今天所面临的局面。已经金融化的美国和欧洲经济体，一直将这些财富仅用于发放贷款，以通过金融手段赚取更多利润。事实上，这正是大多数银行贷款的用途。而美国能够在财务上维持自身运转的唯一途径，本质上就是向债务人提供资金以支付利息。
这种做法在16世纪和17世纪就行不通了，它总是以庞氏骗局告终。而这基本上就是当今整个西方世界面临的问题。这算是对你问题的长篇大论，但正是你我之前讨论过的那个宏大的历史框架。
格伦·迪森：你说现在它正走向终结。我想问的是，究竟是什么机制导致这一切走向终结？如果不消除债务，后果会是什么样的？正如你所说，这不仅会伤害债务人，从本质上讲，最终也会让债权人血本无归。
迈克尔·赫德森：根据美联储的数据，美国40%的人口没有任何储蓄。他们靠领工资过日子。结果就是，他们只能靠信用卡度日。信用卡利率起始为19%，而罚息率更高，将实际利率推高至30%以上。
这意味着，消费者仅仅为了借钱维持生计——仅仅是为了基本生存——所背负的债务每三年就会翻一番。但工资水平却没有随之增长，工资确实没有增长。
所以偿还这些债务迫使大多数美国人削减消费支出。美联储报告称，消费支出增长的一半都来自最富有的10%人口，而且是奢侈品——进口意大利时装、汽车、游艇之类的东西。
但工薪阶层的国内市场已经萎缩，因为他们在支付税款、健康保险、信用卡公司以及银行抵押贷款或汽车贷款的债务服务后，无力购买美国工业和外国工业所生产的产品。
这种债务增长速度超过经济增速的趋势，导致的结果就是去工业化，因为收入被用于偿还债务，而不是购买他们所生产的产品——这种本应加强并稳步推进经济繁荣和增长的循环流动。
格伦·迪森：我还想问问您写过的关于战争与现代银行之间关系的内容，因为这也是一个非常有趣且我认为相关的联系。
迈克尔·赫德森：我有一本关于这个主题的书，将在一两个月后出版：讲述国际银行业从十字军东征到第一次世界大战期间的发展历程。而我的发现颇为独特。
正是教会本身——罗马天主教会——创造了国际银行并资助了国际银行，从而颠覆了所有基督教反高利贷的教义。罗马本质上试图对抵制其控制的国家发起宗教和政治战争。而十字军东征在正式的十字军东征之前就已经开始了，当时是针对德国的战争，后来是和法国作战。
十字军东征的对象是那些抵抗罗马控制的其他西方基督教国家。不过，对罗马和教廷来说，问题在于他们并没有足够的资金来雇佣军队。正如斯大林在第二次世界大战后对教皇们所调侃的那样，他们根本没有自己的军队。他们该怎么办呢？
他们从11世纪开始招募诺曼军阀，比如征服者威廉就是一个军阀。他们说：“如果你征服英格兰并向我们宣誓封建效忠，承诺以‘彼得税’和其他贡赋形式向我们纳贡，并让我们教会在你的王国任命主教，我们将支持你并为你的统治加冕。”主教负责教会融资，而教会是全欧洲最大的土地所有者和租金收取者。威廉同意了，并通过让英国成为罗马的封地而被立为国王。
就在大约十年前，罗马与征服南意大利和西西里的军阀签订了同样的合同——我在书中讨论了这些合同的副本。罗马教会说：“我们将让你成为西西里国王。罗伯特·吉斯卡尔，我们将支持你称王。你必须向我们宣誓效忠。你将服从我们的指挥，我们将任命主教并授予你领土内主教的投资权，以控制教会财政。”
他们就是这样成为“国王”的。到了11世纪末，欧洲其他王国开始对此表示反对。于是出现了两位教皇。罗马教皇——与一位得到德国支持的教皇相对——试图说：“我们来支持拜占庭吧。拜占庭帝国正面临土耳其人的入侵威胁。让我们拯救它。让我们从穆斯林手中夺回耶路撒冷。”
于是，通过一场巨大的公关胜利，他们组织欧洲所有国家的国王去作战。而实际目标是征服君士坦丁堡和拜占庭帝国。他们先洗劫了耶路撒冷。事实上，耶路撒冷并不需要基督徒保护其免受穆斯林的侵害，因为穆斯林允许基督教教堂存在，且完全没有反基督教的倾向。
到了13世纪，十字军洗劫了君士坦丁堡本身，并实质上试图将其并入罗马教会。东方各主教区对此均表示反对。于是，罗马教会与东方正教会之间发生了分裂，五大主要主教区中的四个——君士坦丁堡、安提阿、耶路撒冷和亚历山大——都对此进行了抵制。
所以罗马教会——被称为帝国教廷——说：“我们仍然要攻打德国和其他抵制我们控制的国家。那么，我们如何获得资金？”
诺曼军阀虽然拥有军队，但他们没有钱发动战争。于是，梵蒂冈便开始扶持北意大利的银行家，以及阿尔卑斯山另一侧的卡奥尔银行家——即位于卡奥尔的卡奥尔人。教皇使节会将银行合同带给诸位国王，例如英格兰国王约翰之子亨利三世，并对他们说：“我们将让您的儿子成为西西里国王，因为德国人和拜占庭教会已经控制了西西里和南意大利的城市。您愿意吗？”
早在1215年，就曾爆发过一场由贵族们发起的抗争，他们当时就因约翰王试图向他们征税而反对他。《大宪章》正是贵族们反对国王征税参战的斗争，而这些税款本质上将由银行通过放贷来筹集。教皇将支持《大宪章》的贵族逐出教会，理由是他们试图阻止国王所借的带息债务。
50年后，同样的情况再次出现。贵族们反对亨利三世，因为他试图征税以服从教皇。而当时的教皇——将反对这一切的内战领袖逐出教会，并实质上神圣化了债务，反对债务的反对者，完全颠覆了所有基督教反高利贷的教义，以创造一个北意大利人和其他国际银行家的国际银行阶层，向罗马支持的国王们放贷，让他们与其他欧洲国家以及最终与拜占庭帝国进行宗教政治战争。
而教会从11世纪就开始着手解决一个问题，教皇们为此撰写了一整套战略。战略是：如果我们有权统治世俗王国，我们必须让这些王国的政府成为罗马教会的一个臂膀，如何做到这一点？
我们通过财政手段，通过控制它们的财政政策，而财政政策基本上首先由教会决定。其次，让国王宣誓效忠，遵循我们支持的财政政策，从这些王国获取贡赋，以支付我们雇佣的军阀军队的费用，主要是我们雇佣来作战的诺曼人。
于是，在接下来的几个世纪里，发展出了一种与古代截然不同的国际银行业。而导致这种国际银行业与此前世界上任何地方都不同的原因是，以前甚至古代也没有真正的银行业。
虽然存在金融寡头，但通过高利贷赚钱被视为反社会行为。高利贷和利息之间没有区别，任何收取利息的行为都被称为高利贷。通过商业活动赚钱被认为是极具剥削性的。
因此，各大家族都将所有的财务运作委托给了他们的被释奴、奴隶或家族以外的第三方。在普特奥利这样的城市里，被释奴甚至充当了富人的银行家。但当时并不存在专门的银行家阶层。当时的大部分放贷要么用于商业贸易，要么只是消费性高利贷，尤其是针对那些想要维持奢华生活水平的贵族富人，但也包括那些需要钱维持生计的穷人。
不过，从十字军东征时期开始，欧洲的情况就完全不同了。尽管许多银行家家族是通过贸易融资发家的，但他们并非靠放贷致富。当他们开始放贷时，对象既不是穷人，也不是其他商人，而是向国王提供贷款，供其发动战争以征服其他王国。
13世纪末十字军东征结束后，教会实际上已不再掌控这一切，而是国际银行业和诸位国王——即世俗君主——从罗马教廷手中获得了独立，尤其是法国国王腓力四世。腓力四世俘虏了教皇博尼法斯八世并将其替换后，任命了一位教皇，将教廷从罗马迁至法国阿维尼翁。各国君主亲自接管了权力，但他们仍然依赖这些国际银行提供贷款以进行战争，尤其是英法之间的战争。这些战争占了绝大多数，但其他王国以及新兴的军阀和君主也都借钱打仗。
因此，当时借出的钱并非流向穷人，而是流向了社会中最富裕的阶层——国王和教会。后来，随着各城市开始放贷，并通过向国王支付费用来换取自身的市政独立——比如佛罗伦萨、热那亚或威尼斯，它们都是独立的——这些地方议会或市政国家便成为了现代政府的雏形。以佛罗伦萨为例，其优势在于它与王室预算截然不同。
国王们无力也确实难以偿还对外国银行家的债务，因为他们只有自己的王室领地，而且被阻止对整个经济征税，因为他们的贵族——男爵们——不会同意。所以他们不断违约。在英格兰，他们不断抵押并失去王室珠宝，一遍又一遍。
在佛罗伦萨和其他城邦——尤其是后来成为荷兰共和国的那些城市——这些市政当局有权向全体居民征税，实际上充当了银行家的收款代理，他们会说：“如果你借钱给法国、西班牙或奥地利国王，他们会不断违约，因为他们筹不到钱来偿还你们。但我们可以将所有公民的财富作为抵押，并对所有人征税。我们将用这笔钱偿还为了抵御专制的天主教国王而发动战争所需的外债。我们将充当你们的收款代理。”
历史学家将此称为“财政国家”的诞生——这种国家首先由其财政政策所主导，而该政策又受银行家阶层本身的支配。于是，银行——即国际银行家们——实质上接管了罗马教会于11、12和13世纪建立的这种超国家、覆盖全欧洲的政府控制体系。这一切在银行家和财政国家手中被世俗化，这些财政国家所积累的债务规模，远超昔日君主专制政权所能达到的程度。
格伦·迪森： 嗯，我想问最后一个问题。这一切的教训是什么？因为我们现在多少能看出未来的走向。基于这段历史，您会如何建议进行结构性变革？因为显然现状不会持续太久。
迈克尔·赫德森： 当今的情况是，金融阶层在很大程度上掌控着政治政策和立法，尤其在美国，自从最高法院作出“公民联合”裁决后，公司可以拥有政治行动委员会——可以为参加初选和大选的政客提供竞选资金，这些政客宣誓代表其金融支持者的经济利益。
这实质上将美国的政治投票过程私有化了，并将其交给了最富有的亿万富翁阶层。不仅是债权人，现在还有硅谷、石油行业，以及所有特殊利益集团——垄断企业、金融利益集团，正是19世纪工业资本主义试图摆脱以降低商品和服务生产成本、帮助工业化并打造更具竞争力经济的那些利益。所有这一切都被工业资本主义试图淘汰的阶层所取代。
工业资本主义是革命性的。它希望将经济从封建时代继承下来的地主阶级中解放出来，从国际银行家为帮助国王筹集无法由议会控制的资金以偿还战争债务而创造的垄断中解放出来。工业资本主义希望让银行工业化，让银行为工业资本形成服务，正如19世纪末德国和中欧发生的那样，这与英国形成对比——在英国，银行业更具短期性和商业性，而非国家发展战略的一部分。
但今天则是金融寡头实质掌控政治。正如苏格拉底所警告的、以及亚里士多德描述的金钱贪欲，他们的利益在于制定法律，服务于自身对更多金融金钱财富的追求，而非试图在发展社会生产的同时提高劳动力的生活水平和增加有形资本投资。
以美国为首的西方正在去工业化。但中国没有去工业化。这种去工业化的原因是金融化。我们没有发展出19世纪所有古典经济学家所期望的工业资本主义，我们拥有的是金融资本主义，它在金融之上而非工业之上创造财富。
事实上，通过让整个经济负债来积累金融财富，往往会使其贫困化、极化、去工业化，因此与中国等遵循古典经济学基本路线——即19世纪亚当·斯密、约翰·斯图亚特·密尔、马克思和美国经济学家们所发展出来的、为防止金融寡头以牺牲整体工农业经济为代价制定法律——的国家或经济体相比，竞争力下降。
这就是大局。我所撰写的关于古代、封建时期以及向现代财政国家过渡的著作解释了这一切，而这些都是同样的基本原则。
需要一个中央权威机构来监管金融体系，并确保货币和信用的创造能够用于资助生产资料的实物资本投资、提供公共基础设施，以及满足劳动力的基本需求。通过使医疗保健、教育以及各类其他基本需求——如受补贴的交通、受补贴的通信——变得廉价，雇主在雇佣员工以获取利润时的经济成本就会降低，因为劳动力成本并非单纯由劳动者的工资支付，而是由所有这些公共补贴承担，而工业雇主阶级无需为此买单。这就是工业资本主义的战略，也是古典经济学的核心所在。
而这正是美国学术课程不再讨论经济思想史的主要原因，因为这种思想与玛格丽特·撒切尔、罗纳德·里根、米尔顿·弗里德曼以及整个芝加哥学派反政府、亲食利者的经济体系截然相反。
所以我认为，当你拥有这种广阔视角时，你会看到今天发生的事——正如我所说，在历史上一次又一次地发生，而逻辑始终相同：
社会将如何应对其债务负担，除了让银行创造货币贷给债务人以支付利息、积累更多债务以赚取更多利息、需要更多贷款以保持偿付能力，并将经济变成一个巨大庞氏骗局之外，还有其他方式吗？
格伦·迪森： 是的，人们不应该只是将民主视为设立投票箱，而应视为防止权力向寡头转移。感谢您抽出时间，您还有什么其他想法吗？
迈克尔·赫德森：我们还可以再谈一个小时，我可以对所有这一切进行更详细的阐述。我是说，美元的未来会怎样？这是您和我讨论过的问题。
政府本身在这个新体系中也是债务人。以前基本上没有政府债务，这是政府首次真正陷入债务。后十字军东征经济——国际银行业的起飞——导致政府不仅欠本国债权人的债，而且欠国际银行家的债。而现在，尽管美国支持国际货币基金组织的亲债权人规则——这实际上是牺牲本国劳工和工业利益的，但债务必须偿还。
政府说： “你知道，我们根本无法偿还所有已发行的美国国债和其他债务。你们何不直接把这些政府欠条当作货币使用呢？而且这种货币实际上无法兑换成黄金。它背后没有任何实质支撑，因为我们只是将国际收支赤字用于战争开支和海外投资。我们只是把这些资金注入经济体系，‘这是我们的美元，但却是你们的问题’，”正如前得州州长（兼时任财政部长）的约翰·康纳利在美国停止美元兑换黄金后所言。
其他国家都看在眼里，因此国际储备的增长几乎全部以黄金、外币甚至加密货币的形式出现，而不是美国政府的欠条。如今，欧盟的货币储备中，黄金占比已超过美元。
美国将如何应对这一切？这就是我们进入您和我讨论过的政治维度的原因。特朗普正试图通过其税收政策向欧洲及其他经济体征收“贡金”，他宣称：“你们必须为进入美国市场买单，必须缴纳高额关税，还必须向我们提供各种让步。”
他希望欧洲支付过去美国所支付的全部军事开销，而欧洲的财政政策现在基本上已成为北约的一个分支，就税收政策而言。中东也是如此。特朗普说：“我要欧佩克国家支付我们在那里作战的全部费用。”
这就是斗争所在。这就是为什么石油贸易已经破裂，可能导致今年年底出现国际萧条。
当特朗普说：“我们绝不能让伊朗控制霍尔木兹海峡的贸易，并征收关税、费用或过境费。我，唐纳德·特朗普，要从欧佩克的石油贸易中抽取20%作为报酬，以补偿我们为保卫该海峡所付出的战争代价。”
你现在看到波斯湾国家说：“等一下，你们不是在保卫我们，因为如果你们通过我们攻击伊朗，那么伊朗就会攻击我们的石油生产并导致我们停产。你们在这里支付的军事基地和战争费用不是在保护我们。它已经摧毁了我们的很多石油生产。它已经停止了我们的石油贸易。”
这就是你看到的美国与海湾国家之间的僵局。而伊朗的立场是：如果美国封锁我们的石油出口，波斯湾就不会有石油出口。伊朗说：“现在取决于外国。取决于消费这些石油、需要所有这些石油来维持自身经济的欧洲和亚洲。他们将采取什么措施来阻止特朗普对我们的石油战争？”
这正在决定当前整个问题的走向。其中很大一部分问题都与美国的外债有关。其他国家是否会继续持有以美国国债和欠条形式存在的债务——这些债务本应用于资助这场战争，而这场战争最终导致石油贸易中断，并威胁将欧洲和亚洲推入经济萧条，因为全球25%的石油贸易、化肥贸易、氦气及相关贸易均已缩减。
这就是当今面临的危机。这是一种与以往不同的危机，一种我们以前经历过的债务危机。但这基本上就是当前的背景。
格伦·迪森： 一如既往，非常感谢。这总是很有教育意义。我再次建议观众去访问您的网站，关注您的研究成果，包括书面著作和您在那里发布的视频，都非常出色。非常感谢。
迈克尔·赫德森： 很高兴来到这里。我知道我说的非常学术化，但这是为这一切提供历史视角的唯一方式，这正是您今天要求我做的。
