华侨网 特稿评论 世界亂局與西方的制度

世界亂局與西方的制度

“中國人的道德起點是,你是個社會人,你的權利和義務一定要平衡,你的自由和自律一定要平衡。”

“西方之亂的根源,有沒有社會思想道德層面的問題?”

當今世界,地緣衝突、能源危機、氣候變遷以及全球經濟衰退等無一不是挑戰,而這些挑戰或亂象的背後,能看到西方制度在其中的作用和影響。 在東方衛視12月4日播出的《這就是中國》節目中,復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授一同討論了世界亂局與西方的制度 。

範勇鵬:

近幾年世界很不太平,前幾天我在微博上看到盛傳一張圖片:在亞歐大陸上,大體上圍著中國一圈都在發生戰爭和衝突,包括俄烏衝突、巴以 衝突、美國和以色列轟炸敘利亞、葉門和伊朗武裝攻擊以色列,還有印巴衝突、緬北衝突,處處起火。 在一圈動盪的包圍之下,中國卻在熱火朝天地搞「雙11」電商大戰。 所以就有網友感慨,哪有什麼歲月靜好,只不過我們有幸生活在中國這塊安定祥和的莊嚴國土上。

處於這樣變局時代,我們要思考戰爭和危機的原因何在。 全球資本主義毫無疑問是戰爭之源。 美國為了維護自己的霸權地位和對世界的剝削,也是戰亂頻繁的重要原因。 另外,西方所創造的現代民族國家模式也加劇了民族、宗教、種族等衝突。

但是,我今天要談的是一個非常具體的角度,就是西方式政治體制和今天世界戰亂之源的關係。

當今世界,流行的仍是西方式選出代議制度。 我記得在十幾年前,有西方學者曾經提出過一種今天看起來很荒唐的理論,叫“民主和平論”,他認為採取西方式民主的國家不容易打仗。 這種理論一度十分流行,在中國也引起了不少關注與討論,到今天還能迷惑一部分人。 但是我認為實際上它不值一駁,因為西方制度在戰爭方面留下了斑斑劣跡。

有別於這種「民主和平論」的神話,實際上西方式的制度恰恰是非常容易產生戰爭的。 我從以下幾個面向逐一分析。

首先,最根本的一條,就是選舉代議制,它表面上是披著民主的外衣,但本質上它是資本主義的標配,是資本統治國家最理想的一個制度,那麼它必然會有利於資本家的 統治集團使用一切手段為自己謀利。

從整個世界現代化的歷史來看,西方國家在崛起的過程中,代議制的發展和戰爭現像如影隨形,有著高度的相關性。

例如在西方內部,我們可以看到代議制在很大程度上是為了戰爭而產生發展的。 自西元五世紀羅馬帝國崩潰之後,歐洲都進入一種小型國家並存的狀態,一千多年戰爭不休,可以說歐洲國家就是在戰爭中鍛造出來的。 在中國的火器傳入歐洲之後,熱兵器戰爭對國家的財政造成了巨大的壓力,所以很多歐洲小國都需要藉債打仗。

例如像威尼斯,它就是現代資本主義國家的一個最早期的雛形。 它是一個典型的商業家族統治的小國,所以它的戰爭很大程度上就成了這些家族的風險投資行為,自然也就形成了商業資本來控制國家的制度,所以產生了現代代議制的一個重要 的萌芽。

另外還有像熱那亞這樣的小國,它也要靠借國內富商或銀行家的錢來打仗。 國家還不起債的時候,就迫不得已把短期債轉成長期債;還不及,只好轉成年金;最後實在沒有辦法了,在教會的主持之下把它搞債轉股。 那些借錢給政府的財富家族,就從國家的債主搖身一變,變成了國家的股東。 既然我是股東,我自然可以要求控制這個“公司”,這也就是代議制的一個早期的來源。

後來出現了西歐的民族國家,像英法這些國家,動不動一打就是幾十年、上百年,長期的戰爭更是離不開財源,所以他們都要向意大利、猶太這些銀行家借錢,誰能 得到長期的低利率融資,誰就能夠在戰爭中生存下來並且最終取勝。

身為國王他是個自然人,會違約、會死亡,甚至還通常會殺債主來賴賬,所以銀行家借給他們錢的風險就很高,自然要的利息也非常高。 英國的新興資產階級發動了資產階級革命,建立了議會主權,那麼議會就變成了一個法人,它比國王更容易得到低成本的資金,所以英國在最後的一系列戰爭中勝出,跟這個財政 有很大的關係。 後來法國這些歐洲大陸國家也紛紛發生資產階級革命,建立了代議制,其中一個重要的原因就是為了進行戰爭。

我們再來看西方之外,這些國家也是基於它們的戰爭能力開始了對世界的殖民擴張。 例如它們透過消滅其他民族來直接取得土地、資源,透過獲得殖民地來進行資本積累,透過戰爭來勒索金錢。 例如歐美、日本這些列強透過跟清朝的戰爭獲得賠款,得到了大量原始資本,來支撐自身的工業化。 它們也會透過戰爭來建立和維繫霸權體系,直到今天我們看到美元霸權還是在不斷地透過製造戰爭和危機,來控制國際資本流動,對世界進行收割,甚至連自己的盟友都不放過。

第二,西方制度的運作邏輯本身也是非常容易產生戰爭的。 隨著西方制度在世界上的擴散,也使新的戰爭形態不斷擴散。

我講的第一點是一人一票的制度,它對人口的同質性和文化的相似性有很高的要求。 如果內部的種族、民族、部落、宗教這些因素比較分裂,就很容易產生一些矛盾死結。 這種東西在代議制的框架下是很難找到出路的。

第二點,從這個制度的政治過程上,我們也能看到,這套制度標榜的是“政治多元主義”,就是聲稱各種聲音和利益都可以開放競爭,透過一個複合式的政治過程來 保障政策的平衡。 這個聽起來確實很不錯,但是只有那些有資源、有能力組成利益團體的聲音才可能真的被聽到,而且不同利益團體的力量和影響力也是天壤之別。 那麼反戰運動更是難以抵制那些能夠從戰爭中獲得龐大利益的集團,包括軍工、金融、能源、科技這些大公司。 只要有足夠的利益,這些集團可以利用代議制和所謂的自由媒體、非政府組織、甚至科學家,輕鬆地操縱議題,煽動民意,製造戰爭。

第三,這種制度還不利於衝突矛盾的解決。 因為大眾選舉天然地有利於地方性和團體性利益凌駕於國家人民整體利益之上。 我們看到選舉,首先它是以選區為基礎,或是依照社會團體來分配代表權力。 如果沒有一個代表全國人民利益的組織來領導,那麼選舉制度它所固有的地方主義、山頭主義弊端就一定會暴露出來。 那麼地方的代表考慮的就是我的選民的利益,而不是國家的整體利益;如果我是地區、產業、種族或宗教團體的代表,我主要考慮的也是我的本位立場。 所以在國家的立法和決策中,就很容易形成一個壓倒、綁架國家整體利益的情況。

另外,競選政治也使政黨和政治人物傾向迎合選民,它不是基於科學決策和權衡利弊,而是基於哪種立場更能夠拉到選票。 為了拉票,政黨和政治人物就會有意地製造差異,並導致社會撕裂。 各個群體也不斷地提純、極化,然後群體之間的隔閡不斷地加高、加固,最後就犧牲了不同群體之間團結、妥協的可能性。 相應地,政府對極端思潮、對短期的劇烈情緒也缺乏一種理性的免疫機制。

例如像烏克蘭,在過去十年中有很多機會可以避免戰爭,有很多問題可以和俄羅斯來談判,尋找解決方案,但是它的這個制度決定了總是那個更極端的政策或人會勝出;巴以 雙方也有類似的情況,它們有很多談判斡旋的機會,但是往往是更極端的力量佔優,溫和立場要么被擠壓、清除,就像伊扎克·拉賓總統被刺殺,要么就是表現得更加 極端,就像現在的本雅明·內塔尼亞胡——西方前不久有一個報道說本雅明·內塔尼亞胡本身其實並不是極端派,但是在政府、軍方和選民裡的各種 在極端派的壓力之下,他只好走向極端。

第四點,政黨輪替也是一個重要的因素。 因為一方面,輪流坐莊可以很快地把上一屆政府的戰爭責任清零,就導致執政黨對戰爭會抱著一種投機主義的心態,爛攤子我留給下一任來處理。 另一方面,現任的政黨面臨連任壓力的時候,也會有意地透過戰爭來提升連任的機會,美國歷史上曾經發生過很多次這樣的現象。 當戰爭能夠帶來利益,同時我又不需要承擔政治責任的時候,那麼掌權者就自然傾向使用這種方法。

最後一點我要講的是,這種制度從設計上就是為了方便資本的操縱,因而它也同樣有利於外在力量的操縱。 所以我們看到,在美國的操縱之下,像韓國、日本這種國家,稍微有點政治智慧,主張東亞合作、和解的政治家總會出局,或者坐牢,或者死亡,而那些甘心為美國火中取栗的 政客往往會青雲直上。 然後我們看烏克蘭政壇,但凡老成穩健一點的力量都逐漸地被排擠、邊緣化,而那些不考慮烏克蘭人民利益、一心為美國當急先鋒的政客卻能夠得到西方的大力支持。 包括美國的鐵桿盟友歐盟也是這樣,歐盟的政治菁英階層裡邊有大量的美國代理人,幾乎不用考慮歐洲人的利益。

今天世界上此起彼伏的緊張局勢,顯示美國主導的世界秩序已經瀕臨終結。 同樣,我認為今天也是我們嚴肅地來檢討西方式政治體制的時候了。 一個制度如果它在國內總是不斷地造成分裂、貧富差距,在國際上總是帶來戰爭和衝突,那麼這種制度它配不配稱作一個民主制度? 謝謝大家!

圓桌討論

主持人:剛才范老師深刻地分析了世界上諸多亂象背後的原因,也給我們梳理了這個原因到底跟哪些因素有關。 其中非常重要的一條,就是西方制度,它天然地容易導致問題的極化,容易導致有些問題很難被解決,矛盾也很難被彌合。 所以張老師一直有一個觀點,就是應該從制度上去找原因。

張維為:對,實際上西方的制度問題,現在經歷的一些比較大的衝突,如烏克蘭危機,它整個就是一場又一場的「顏色革命」造成的,結果把烏克蘭帶入了這麼一 場悲劇。 這次巴以衝突,不知道大家有沒有關心以色列之前已經陷入了一場憲政危機——很多人認為這個政府已經不是民主政府,而是一個獨裁政府,當時很多人判斷以色列陷入了嚴重的憲政危機 。

以色列總理內塔尼亞胡(資料圖/新華社)

再看更全面的原因,就以這次巴以衝突為例,美國總統一屆一選,光是唐納德·川普就帶來多少導致今天衝突的不確定因素? 美國宣布耶路撒冷為以色列首都,美國殺害卡西姆·蘇萊曼尼將軍,美國推翻伊核協定等,背後都涉及體制。

主持人:就像您剛剛分析這一輪的巴以衝突,整個中東地區給大家的一個感覺就是一波未平一波又起。 比如說好不容易大國之間和解了,大家看到了中東政局暫時趨於穩定,大家都謀著發展的方向奔去,但是馬上又會有新的風波起來,又讓這個地區局勢陷入了某種程度 上的混亂。 現在大家非常擔心的就是,這一輪巴以衝突會不會有政治外溢的風險? 剛才勇鵬老師分析世界上的許多戰爭,背後有整個西方制度在發揮作用,那反過來說,是不是這樣的一種制度它真的很難避免戰爭?

範勇鵬:是的,我剛才講的比較多的還是相對比較淺的一個層次,就是政治制度,我們革命導師馬克思、列寧早就講過這個問題,資本主義是當今世界很多問題的病根。 講到當今世界上的戰亂,其實毫無疑問,主要就是西方的資本主義體制所帶來的。 實際上今天我們看到世界上幾乎所有的戰爭、所有的動盪,你去找它們的根源,總能找到有些人獲利,這獲利的人就是在這個戰爭裡邊能夠有動機去操縱、去推動 的。

要解決任何矛盾、任何危機,是需要大家坐下來心平氣和地真心地去相向而行的,但是當有人能夠從裡邊獲利的時候,大家是不可能做到相向而行的,總有人在拱火。 本來我們傳統理解大國應該是起到一些表率作用,提供公共產品,但是發生這些問題的時候,那些大國一個一個往裡跳,去拱火,我們覺得背後一定是有制度問題的。

主持人:有的國家可能也不想拱火,但是它會被逼往這個方向走。 比如說俄烏衝突當中,一開始德國就很想維持一種狀態,不去跟俄羅斯發生直接的碰撞,但是就會有人在「北溪」這個上面做文章。 大家發現有好幾個節點,烏克蘭方面已經釋放出強烈的信號說“我們也是可以談,談也並非不是一個選項”,但每當這個時候,馬上來自於某些國家的聲音就說“你不能說 ,我再給你提供武器,你缺啥我給你”,就不斷地往前推。

張維為:上次普丁有感而言,他說世界上真正獨立自主的國家沒有幾個。 很大的原因就是,多數國家都是中小國家,甚至包括歐洲一些國家的,實際上也是中小國家──雖然表面GDP很高,但真的力量不是很強。 這就給有惡意的超級大國更多的機遇,它可以製造矛盾,從中漁利。 這跟中國文化傳統非常不一樣,中國人真的與人為善,總是希望人家好。

主持人:這些年來我們經常講這種穩定性和確定性的重要性。 大家可能一方面越來越能感覺到這個的重要性,還有一方面就是思考是什麼提供了這種穩定性和確定性,為什麼有的國家會主動去製造這種不確定性,而有 的國家就是在別國帶來這種不確定的時候,馬上就跟著不確定了。 大家要是從這個角度來思考,就會發現我們所能提供的以及我們所擁有的這種穩定性和確定性有多麼寶貴。

範勇鵬:對,這背後其實還有一個原因,就是因為我們中國關注自己的發展,我們發展得比較好,所以我們特別需要一個穩定和平的世界秩序。 但有些國家,例如像美國等很多西方國家,它們今天不希望矛盾解決,甚至希望矛盾激化,其實是有它的利益因素。 一方面它確實在衰落,在國際競爭裡邊落於下風,它在很多方面實際上處於一種進退失據、特別焦慮的狀態,這個時候它可能會覺得把水攪渾,有一點亂局,沒準它能夠 從中漁利。

還有就是有一些特殊的利益集團,像是金融、美元霸權,它透過製造這種小範圍的可控的戰爭和危機,能夠製造全球的資本流動。 這個東西對它也是有好處的。

主持人:剛才勇鵬說到,有些利益團體既要製造動亂,製造這個地區的不穩定,同時要讓動亂牢牢地在它的控制之下,因為這樣的話,這衝突到底能夠蔓延到多遠 ,會不會反噬它自己,它就有一個非常好的控盤性。 這個就再次證明,在所有的熱門議題的背後,其實有一隻「看不見的手」。

張維為:從制度來講,以中國式現代化幾個特色為例,比方說,我們上次做過《中國引領的全球的綠色革命》,生態環境保護,資本主義現在究竟能不能做? 一到關口,西方國家紛紛往後退。 我們講物質文明與精神文明協調發展,這個全世界都需要,但你看美國的槍擊案,最保守估計,每年槍擊死亡人數是四到五萬,然而美國不把這些當回事,一百年 都解決不了這樣的問題,因為憲法修改不了。 所以最後都是制度問題,和平與戰爭資本主義解決不了,環保氣候變遷解決不了,發展問題解決不了。 為什麼「一帶一路」這麼受歡迎? 因為西方提供不了這樣的公共產品,我們提供了。 我們跟「全球南方」的學者接觸也有這個感受,大家真的把希望放在中國社會主義的成功。

主持人:剛才張老師說到中國提供國際公共產品,「一帶一路」倡議是國際公共產品,中國國際進口博覽會也是一個國際公共產品。 而中國做這些國際公共產品都是從最初的構想到最後的實踐,一步一步非常紮實,一做就是很多年——共建「一帶一路」轉眼已經十年了,中國國際進口博覽會轉眼已經到第 六個年頭了,即便疫情期間都沒有停止過,一直在線下辦展,今年是全面恢復線下辦展。 這樣的國際公共產品的提供,會讓大家看到它真正的成效和生命力,這真的是極其鮮明的對比。

範勇鵬:其實從現代資本主義興起以來,我們就能看到一個規律,資本主義最大的敵人是它自己,它所製造的問題最終會變成自己的問題。 實際上它又是一個特別短視的集團,它在做任何事情的時候,都沒有一種通盤的、統籌的和長遠的眼光。 我就想起美國學者薩繆爾·亨廷頓說過的一句特別好的話,他說我們西方文明能夠崛起,不是因為我們比其他文明在任何方面領先,而是因為我們只在一個方面領先,就是「有 組織暴力”,也就是戰爭能力。

你剛才講到咱們這些年堅持不懈地在做“一帶一路”,做上合組織,做很多國際的公共產品,實際上我們中國人有句話叫“有為才有位”,在為的過程 中逐漸得到大家的認同,這個位子就有了。 我們做任何事情,不是去看眼前的利益,但是最終是有利於世界、有利於我們自己的,我覺得這是一種更高的智慧。

主持人:對,制度、理念完全不同,薩繆爾·亨廷頓其實說出了這個制度的本質,就是“有組織的暴力”,但是在有組織暴力外面我們可能看到會有一些外衣。 現在資訊交流越來越方便,世界都變得扁平了,大家就越來越能夠看清楚一些事實。 所以這是您說的許多衝突導致了它最後反噬自己,它的整個國際公信力、國家能力的下降,都看得見。

範勇鵬:在俄烏衝突裡,為了製裁俄羅斯,自己把自己的一系列價值觀給顛覆了;在巴以問題上,原先一直宣稱崇尚言論自由、崇尚民意,但是你看現在它對國內的這種非常 強烈的民意,統治集團反而完全不在乎、不關心。 包括像人道主義、人權等這種原來在西方被架得非常高的價值觀,但是我們看到真的發生事情的時候,它整個體系對這個東西無動於衷,本質上它是沒有人道主義的。 它自己把自己的這種價值觀的虛偽逐漸地給暴露出來。

西方這個制度很有意思,它是一套邏輯的閉環,所以你一旦採取了大眾選舉、多黨競爭、代議制這樣一種制度,實際上出來的機會是不多的。 為什麼? 因為資本力量在背後可以有無數種辦法控制這個制度,讓你所有的改革變成對我有利。 最後只有可能是把這張桌子推翻,大家重來一套,才有可能解決這個問題。 我覺得這樣一個前景,實際上在過去這些年一定程度上已經出現、在上升了,另外包括西方內部的一些分裂性的因素也在上升。 整體上,從近幾年的情況來講,各國的這種政治觀念都在極端化。

張維為:我最近跟非洲朋友交談,非洲很多國家都是採用西方所謂的民主制度,然後就陷入困境了。 有些國家還在嘗試如何擺脫這種困境,至少有一條,如果這些國家的不同政黨都能意識到,我們首先要排除外來干涉,或者把外來干涉減少到最低的量,那就有點希望。 也就是說,這些國家內部可以形成一個統一戰線,大家一起做事情。 你會發覺中國很多經驗,比方說發展是硬道理,恐怕對全世界都適用,對西方也適用的。 在某種意義上,發展本身可以提高人民的生活水平,透過發展來凝聚社會的最廣泛的共識。

主持人:對,您剛才說的西方制度討論的是分的問題,而我們現在看到要發展那就要先合起來。

範勇鵬:對,另外很多民族可能需要從自己的民族傳統、從自己的歷史遺產裡邊來挖掘自己在歷史上之所以成為一個民族、成為一個文明具有的那些原生的一些要素。

主持人:對,而不是你告訴我,這個國家裡頭有幾個民族,然後我應該怎麼樣來代表我的民族權利;就像你說的,應該回到傳統,回到文明的起源。 所以我們討論西方制度跟這麼多動亂的關係,可能就像我們剛才分析的,對西方制度紮根非常深的這些國家來說,即便我們可以分析得非常透徹,它們也很難去做一些哪怕是改良 ,但如果引入這樣的制度,然後根據自己國家的特性儘早地做一些改良,會對未來的發展有利。

提問互動

觀眾:在俄烏衝突的背景下,巴以問題再次衝擊全球輿論。 可以看到西方一些國家的民眾進行支持巴勒斯坦的遊行示威,而政府的態度則截然相反,請問如何看待這些現象? 為什麼標榜著自由民主的西方制度在這些方面表現得如此割裂?

張維為:以美國為例,我收到一個美國朋友給我的微信,他說美國眾議院進行表決,所有白人的議員沒有一個投票贊成以色列停火的。 他看到了種族主義因素,這是很深層的問題,就是西方的種族主義到現在為止仍然廣泛存在,儘管有很多人公開反對種族主義。 如果你真的講人權,應該對所有人一視同仁,實際上西方很多地方是區別對待的。

我們今天從制度角度分析問題也是這樣的,統治階層和普通百姓之間是有很大距離的,普通百姓看了真相以後,就開始有反應了,但一旦他成為政治精英,就考慮各種因素 了。 在歐洲的這麼多政治菁英,他們心裡很明白這些問題,你私下跟他們談,他們可以跟你講,但公開場合他們就是不說。

範勇鵬:我非常同意張老師的這個觀點。 我再補充,從技術層面其實還有幾個角度,一個就是過去我們都聽到很多人說西方的這種代議制選舉制度是對民意負責的,它是要對社會有回應性,要反映出 社會的民意。 這種東西其實在過去是一個玩得非常好的「遊戲」。

因為從普選權開始實現,基本上也就是現代大眾傳媒開始發達的這樣一個階段,從二十世紀初,從一戰後到二戰這個階段,那麼它為什麼能夠在這個階段表現出一種好像對民意 的回應性非常強呢? 就是因為它透過這種資本控制的大眾傳媒,可以非常好地掌控社會觀念,然後一切它不希望讓別人聽到的東西你是聽不到的,它會讓你按照它決定的方式來思考。 所以它能夠非常自信地講,你看我們是回應民意的。

但是新媒體帶來一個問題,例如前幾年佛洛伊德案,從來沒有引起這麼大的輿情。 為什麼呢? 就是因為過去媒體只在地方的小報裡邊傳播,根本形不成全國性的新聞報道。 包括像今年上半年美國的化學車箱爆炸,這樣的案件如果沒有現在這種短視頻傳播,在過去就是當地幾個小報就把它摀住了,而現在這種傳播讓它摀不住了。 但是它這個體制還沒有形成對短片、社群媒體這種傳媒形式的馴化方法,所以這也是為什麼這幾年玩命地針對我們的這些企業在搞制裁。 這是技術上的因素。

美國火車爆炸,致癌物質洩漏,毒雲漫天

另外,它的精英集團內部有一種極強的“政治正確”,所以它有很多政治精英其實可能和這些老百姓有同樣的觀點——因為人同此心,難免會產生感情的波動——但是這些 人們非常清楚地知道,作為個人和作為政客,說話的標準是不一樣的,所有的政客在職業生涯裡邊,講話一定要按照「政治正確」的方向講。 所以你看這次美國的政客第一跳得不是很高,第二底線

非常鮮明,這就說明他們知道有些話說出來會得罪人的、會被世界人民鄙視的,但是他又不得不這樣說,因此他採取了一種比更低調的方式。

觀眾:世界和平不僅需要制度的建立,也需要經濟的鞏固。 當今世界的兩大亂局,巴以衝突和俄烏衝突,其本質是因為西方制度的缺陷而引起的,那它們會因為美國的經濟崩潰而結束嗎?

張維為:如果美國經濟崩潰怎麼辦,你這個判斷很大膽超前,這也是我們要考慮的。 但我覺得如果從經濟角度看一個危機的話,我們可以看到美國拱火造成俄烏衝突,背後有很重要的經濟考量,它希望能導致外部的資本流入美國,歐洲及其他地方的資本都流入 美國。 現在看一部分實現了,一大部分沒有實現。

此外,它是算帳的,它支持這場戰爭,跟投資一樣,這個投資是要能夠收回來的。 從我們現在對戰局的分析,我們覺得這個投資恐怕收不回來,這也意味著這場戰爭可能要逐步走向暫停或終結,某種程度上,和平談判進程可能要開始了。

至於巴以衝突,它發生得比較突然,我想美國現在很尷尬,有點騎虎難下,可能這不是它預先想到的,是出乎意料的。 如果真的演變成第六次中東戰爭,美國現在也吃不消,因為它的實力已經和過去不一樣了,它罩不住了。 所以本質上看,它現在要防止這場衝突擴大成戰爭並給它帶來經濟利益的傷害,它可能害怕這件事。

範勇鵬:我補充一點,就是當你提到美國的經濟發展、美國的經濟利益的時候,不能泛泛而言;其實在美國這樣一個國家,你得具體講是誰的利益。 在許多戰爭裡邊,例如作為一個宏觀的國家利益,它可能並沒有什麼好處,但是裡邊具體的人、具體的集團可以賺得盆滿缽滿。

所以常常會出現那種很奇怪的情況,像是阿富汗戰爭、伊拉克戰爭,包括俄烏衝突,整體上我們看美國的戰略、美國的經濟利益都是在丟分的,但是裡邊有一些具體的人其實 是得分的;但是當耗子打洞,打到船快沉的時候,它的統治集團內部一定會出來人告訴你不要打了,它會有這種力量。

所以,例如像俄烏,確實現在戰爭的動能已經越來越小了,因此逐漸地會走向一個和平的狀態。 而巴以衝突,因為有很特殊的原因,所以背後美國可能短期內還不能起到直接決定戰局的作用。

觀眾:西方之亂的根源,除了國家治理體系的問題,有沒有社會思想道德層面的問題? 中國在國際治理體系中應該扮演怎樣的角色?

張維為:道德因素是有的,特別是中國文化很注重道德問題。 你可以看到西方很多制度原因,背後是道德問題,是不同的文化傳承。

比方說,最簡單的問題:西方無論政治制度、經濟制度,或是市場經濟,它的基本理論假設都是人的本性是自私的。 它有所謂理性人的假設,理性人根據自己的利益做出判斷,從這個邏輯起點再往前推;現在變成了個人權利越來越絕對化,越來越絕對化就帶來越來越 多的問題。 而中國人的道德起點是你是一個社會人,你的權利和義務是一定要平衡的,你的自由和自律是一定要平衡的,這是我們幾千年文明智慧的累積。

我覺得隨著這個世界的發展,西方社會現在進入各種危機,更需要強調自由自律的平衡、權利義務的平衡。 如果光是講自由、講權利,這樣的社會在二十一世紀是無法良性運作的。

範勇鵬:談論道德,我們首先要看道德產生的社會根源,所有的道德都是產生於人與人之間長期的共存。 我們中國文明歷史太悠久了,這麼多人在一塊土地上長期共存,才能形成一種很深的道德觀念,就是我要把別人當人。 例如孔子的思想,核心兩個字──仁和恕。 仁是什麼? 仁就是把別人當人。 恕是什麼? 己所不欲,勿施於人。 它是一種不強加於人的道德,聯合國也承認這是人類的道德金律,寬容。 再看例如像黨的二十大報告,“五位一體”的中國式現代化,這“五位一體”背後其實都反映出一種共存,就是“人類命運共同體”,我們是要共存的。

道德一定要建立在人和人的共存這樣一種關係之上。 但是西方文明,第一,它在歷史上有長期的一神教互相鬥爭的歷史;另外,西方人在崛起的過程中,消滅印第安人、消滅非洲的土著、消滅太平洋島國的土著,包括殺害大量的印度 人,它在這個過程中產生了一種投機心理──我不道德又怎麼樣? “修橋補路無屍骸”,我現在把你們都幹掉了,我當了老大,我可以來立道德。

所以你會發現西方人在道德裡有兩個特點:第一,它的道德不是發自精神深處的一種基於共存的道德,它的道德往往是列出來的一些價值觀的標籤,這道德 標籤是一種偽道德,它不是產生於真正的人類的共存,而是產生於我人為製造的某一種看起來很高尚的教條;第二點,它這種教條不像孔子講的「己 所不欲勿施於人”,它是“我之所欲必施於人”,它要求你必須要接受,你不接受你就是不道德的,所以它等於掌握了一個道德的定義權,這個 是最可怕的一種定義權。

從這個角度講,我覺得西方文明將來要和人類能夠共存,能夠長期地發展,能夠找到一個合適的位置,它真的要深刻地反思西方文明的道德觀念。 這種偽道德在發展得比較好的時候,講出來冠冕堂皇;但一旦它自身出問題,或者一旦世界上發生亂局,你就會發現它在自己的道德面前,始終是一種“雙標” 的狀態。 為什麼「雙標」? 就是因為第一這不是真道德,第二,它不真的相信這個道德。

主持人:就是「雙標」才是它的本質,不「雙標」可能都沒辦法繼續下去,只有「雙標」才能把很多政治議題標籤化。 而中國的理念,我們的文化、我們的傳統,就剛剛您說的中國式現代化這麼多特徵,人和人之間和諧相處、人和自然也要和諧共生,始終強調的就是一種整體性。

張維為:中國文化的特徵確實是尚整體、尚文、尚和。 中國是一個“文明型國家”,今天的中國首先是一個現代國家,然後它的文明傳統使之與眾不同,這就改變了世界格局。 為什麼? 就是我有強大的硬實力。 為什麼美國貿易戰、科技戰一定會輸? 因為背後我們有強大的硬實力,在這個基礎上,我們跟你來談和。

講白了就是,我們不光尚文,我們也尚武,有了尚武的實力之後,再談尚文,這就不一樣了。 西方是尚武,它沒有尚文的這個實力。 為什麼150多個國家願意參加我們的「一帶一路」倡議? 就是看到你的硬實力和軟實力。 我覺得這就形成一個大勢,這個大勢逼得他們不得不開始模仿「一帶一路」倡議,但他們又做不成。

範勇鵬:最近看到一篇文章,講中國企業創新的。 它說很多企業創新是取決於它的基因裡邊的一種自信,我要創新才能創新,而不是說你獲得了所有創新的條件,自動就能創新了。 它在書評裡講的一句話我覺得很有意思,它說今天的中國人,只要你自信起來,你不去怨天尤人,不去胡思亂想,這個勢就托著你將來一定會成功。

其實這世界也是這樣,只要大家真的跟著中國走“一帶一路”倡議、“人類命運共同體”,其實大家只要團結起來,正常地做生意,正常地搞生產,把這個世界建好,未來世界一定 是向好的。 要對這種大勢要有信心。 這個勢,其實裡邊就包含了張老師講的硬實力,得道多助,我們背後站著最廣大中國人民、最廣大世界人民的利益和意願以及對未來的願景,所以這勢是不可抵擋的。

 張維為
 復旦大學特聘教授,中國研究院院長,春秋發展策略研究院研究員

 範勇鵬
 復旦大學中國研究院副院長
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